David Fernández, portavoz de la Candidatura d’Unitat Popular (CUP)
nos recibe en su despacho del Parlament tras la jornada del 9-N, en la
que 2,3 millones de ciudadanos participaron en una consulta que había
sido prohibida a instancias del gobierno de Mariano Rajoy. Entre una
vorágine de rumores y declaraciones sobre la inminente convocatoria por
Artur Mas de elecciones anticipadas, sobre propuestas de listas únicas
por la independencia, y una de declaración unilateral de independencia,
David Fernández nos expone ampliamente sus reflexiones sobre este
momento histórico que vive Catalunya y España. Se trata de una voz que
analiza el proceso soberanista catalán desde una posición
inequívocamente independentista pero, como él mismo enfatiza a lo largo
de la conversación, lejos del nacionalismo identitario.
Orencio Osuna | Después del 9N, después de tres
Diadas gigantescas, después de una pertinaz movilización ciudadana en
torno al derecho a decidir: ¿qué escenarios se abren en Catalunya?. Por
una parte está la propuesta de que se convoquen unas elecciones
“plebiscitarias” a la que se presentaría una candidatura común de las
fuerzas independentistas- o “lista país”-o con fórmulas parecidas, o que
se agote la legislatura. ¿cómo ves el panorama inmediato ?
David Fernández | Después del 9N se pueden hacer
muchas valoraciones. Han pasado apenas unas semanas. La primera
constatación que hay que hacer es que ha habido una extraordinaria
movilización de buena parte de este país: 2,3 millones de personas han
votado. Que una movilización de esa magnitud se haya producido
desobedeciendo una prohibición demofóbica del Partido Popular es
insólito, histórico y antológico.
En términos políticos el 9-N para nosotros refuerza y blinda el
proceso en el que estamos inmersos lo dignifica, y también recuerda que
el protagonista neurálgico del proceso soberanista es la propia sociedad
que está exigiendo un cambio del ciclo político urgente. Después, es
verdad que hay que ver cómo se gestiona. Hay una parte muy importante
del bloque soberanista que obviamente está pidiendo elecciones
anticipadas. En nuestro caso pedimos elecciones y, aunque se ha
utilizado diversa terminología, jurídicamente siempre serán autonómicas
anticipadas en el marco legal vigente. Las elecciones anticipadas de
Catalunya deben tener un carácter constituyente para poner las bases del
nuevo modelo de país. Entre las distintas sensibilidades del
soberanismo hay propuestas que quisieran una lista única con un único
punto que es la independencia. Nosotros antes, durante y después del
9-N hemos dicho que no aceptamos participar en candidaturas únicas.
Pensamos, por el contrario, que el debate en el que está inmersa la
sociedad catalana se debe desarrollar en clave democrática y
constituyente y eso exige precisamente no abordar sólo una realidad de
la crisis que vivimos, que es la realidad territorial, nacional y que es
la autodeterminación.
Nosotros estamos por la independencia,
estamos por el buen ejercicio del derecho a la autodeterminación, pero
también por la salida alternativa, social y solidaria de la crisis. Estamos
luchando por acabar con un ciclo de régimen político basado en la en
la cleptocracia, en la acumulación por desposesión o en le voracidad de
las élites extractivas. Pienso que nuestra propuesta política debe
abarcar las tres crisis que se superponen: la nacional, la
socioeconómica y la político-democrática. Por eso proponemos un espacio
de reflexión y un programa común que podemos compartir con ERC e,
incluso -estoy relativamente convencido- con ICV en la parte
socioeconómica y político-democrática. Las tres respuestas, las tres
respuestas urgentes que requiere este país son -el orden de los factores
no altera el producto-:
la autodeterminación para avanzar hacia la independencia, pobreza cero y corrupción cero.
Las elecciones anticipadas de Catalunya deben tener un carácter constituyente para poner las bases del nuevo modelo de país
Nadie sabe hoy lo que va a pasar, es cierto, pero para la CUP está
claro que el 9N significa que así no se puede seguir, que la
perspectiva de alargar la legislatura hasta 2016 sería prácticamente un
fraude a la validez política incuestionable del 9N, por más que algunos
se empeñen en que no tiene validez jurídica. En cualquier caso desde mi
perspectiva de la situación pienso que hay tres posibles esquemas, sé
que es muy clásico aquello de retroceder, colapsar o avanzar- sobre lo
que puede pasar. La primera, es que estamos ante el fin de ciclo y
ante el fin del régimen que surgió de la Transición, así que,
afortunadamente, un pacto al estilo del 78 entre las élites resulta
imposible. Hoy es inviable socialmente, no sería aceptado por la
sociedad catalana, por lo que se desembocaría en un una conflictividad
permanente. La segunda, es que con la irrupción con tanta fuerza de
Podemos, entre en el esquema la posibilidad de una reforma
constitucional. La tercera, es un proceso propio, pues para nosotros no
hay salida dentro del Estado español, eso lo hemos constatado en los
últimos años y en las últimas décadas. Se trata de una canción antigua
que no resolvería lo que pretendemos resolver como proceso catalán, que
es mucho más que lo algunos pretenden simplificar. No queremos bajar
una bandera y subir otra, lo que queremos es democratizar la democracia
con un derecho a la libre determinación de los pueblos, que fue
hipotecado fraudulentamente en la Transición.
Alargar la legislatura hasta 2016 sería prácticamente un fraude a
la validez política incuestionable del 9N, por más que algunos se
empeñen en que no tiene validez jurídica
Por lo tanto, hay un esquema que supongo saldrá más adelante en esta
conversación, es el de la demos y la demoi: el proceso constituyente o
los procesos constituyentes.
Para la CUP el proceso catalán en
sí mismo es un proceso constituyente y es un marco propio, un marco
autónomo que puede ser compatible y coordinable con el proceso que puede
protagonizar Podemos. Ahora bien, nunca aceptaremos un principio de
subordinación o de subsidiariedad, porque parece que lo que se esté
pidiendo es que pase algo en Madrid para que pase algo en Cataluña. Eso
es desconocer o no saber descodificar las bases profundas de lo que es
el proceso soberanista catalán, que es precisamente que somos un sujeto
político propio. Lo que sería nuestro deseo y nuestra voluntad -así lo
hemos exigido- es que, después de un compromiso con todas sus
contradicciones y hasta el final con el 9-N, es darle la palabra al
pueblo en unas elecciones anticipadas para abrir un proceso
constituyente.
Orencio Osuna | De todas formas, hablas de
soberanismo en un contexto en el que la soberanía para el estado español
y para el resto de los estados europeos ha sido pulverizada por las
imposiciones de la troika. El diktat no sólo a supuesto el austericidio
como modelo económico de adaptación europea a la globalización
ultracapitalista, sino que , como dice Boaventura de Santos, una
democracia en suspensión y, en consecuencia, un recorte a las
soberanías nacionales. Lo vimos en Grecia y en Italia, con la
imposición manu militari de los primeros ministros o en Portugal y en
España con las condicionalidades de los planes de rescate financieros y
ahora logrando que Hollande traicione sus compromisos electorales para
obedecer a esos poderes extra soberanos. El impacto político que está
teniendo esta crisis en España es tremendo, hasta el punto que hay un
proceso abierto de movilización social que impugna al régimen del 78,
que arranca en el 15-M, pasa por las mareas ciudadanas y se refleja en
unos sondeos electorales que podrían anunciar importantes cambios. Esa
movilización social tiene un carácter democratizador análogo al que tu
dices que hay en Cataluña, aparte del componente soberanista. ¿ No
resulta desagregador y debilitador para una potente fuerza de
cambio en el estado español que se propugne para Catalunya una
estrategia en la que cada uno camine por su lado en un proceso
constituyente?
David Fernández | Empiezo por todas las reflexiones
que has hecho. Una: Europa, por supuesto cuando hablamos de soberanía
debemos hacerlo en plural porque son muchas: la política, la económica,
la popular, de movilización también contra la demofobia que genera la
troika. Es obvio que nuestro esquema no es solo del sur de Europa, sino
también del Euromediterráneo. ¿Cómo garantizamos que la zona
euromediterránea sea una zona de justicia, de democracia y de
libertades? Eso es un combate muy duro a la vista del tiempo obsceno en
que vivimos. Lo decías tú mismo, es obvio que
esa ausencia de
soberanía que se refleja en diferentes expresiones como forzar la
dimisión de un presidente en Grecia por convocar una consulta sobre la
deuda; como dar un golpe de estado de mercado tecnocrático en Italia y
sin elecciones para cambiar el gobierno; como reformar el artículo 135
de la Constitución española para subordinar las finanzas públicas al
interés de los mercados. Todas ellas están absolutamente
orientadas a satisfacer a los mercados financieros, incluida la
variante celtibérica con esa querella contra todos los que hemos
promovido el 9N.
Ha habido un ciclo de impugnación reciente en el Estado español
con esas mareas ciudadanas, también obviamente con la irrupción de
Podemos, que resquebraja el tablero político español bipartidista
Dos, hablabas de crisis del 78. Es así, y es verdad que ha habido un
ciclo de impugnación reciente en el Estado español con esas mareas
ciudadanas, también obviamente con la irrupción de Podemos, que
resquebraja el tablero político español bipartidista. Pero una de las
puntas de lanza del cambio que pueda haber en el estado español -creo
que la más sólida socialmente y la más potente, incluso culturalmente-
es el proceso soberanista catalán. Si estamos de acuerdo en que uno de
los fraudes de la Transición fue la ausencia de una libre determinación
de los pueblos, el ciclo políticamente intenso que vive Cataluña
desde hace ocho años, pero sobre todo los últimos cuatro años, muestra
una sociedad en la que el PP es prácticamente hoy- a la vista de las
encuestas- la sexta o séptima fuerza política. Aunque obviamente en
Catalunya tenemos las contradicciones de que una derecha catalana, que
ha sido un pilar del régimen del 78 como es Convergencia, también forma
parte del proceso soberanista.
Creo que al final la clave de la respuesta a tu reflexión no es tanto
si es desagregador o insolidario o si vamos a la nuestra, sino que más
bien planteamos recuperar lo defraudado. Pienso que a partir de ahora,
con
nuestra libertad política recuperada, lo podemos decidir todo y también
habrá que decidir, por supuesto, cómo nos relacionamos con nuestros
vecinos, con el resto de pueblos del Estados español, con los que además
nos unen muchísimos vínculos. Sería muy clarificador saber
diferenciar sociedades, culturas, pueblos y estado. Cuando nosotros
hablamos sobre qué es independencia, qué significa pedir la
independencia en el siglo XXI en el sur de Europa, no estamos hablando
de un Estado decimonónico, ni mucho menos. De lo que estamos hablando es
de construir formas institucionales de gobierno que se puedan asemejar a
un Estado, pero en un mundo del siglo XXI, que ha cambiado mucho
respecto a los estados del siglo XX. En el mundo de hoy
independencia
significa como mínimo independizarse de tres poderes fácticos que nos
hacen la vida imposible cada día: uno, el Estado español, como
estructura de poder, negación e imposición de la libertad política de
este pueblo; dos, de los mercados financieros, que son los que realmente
diseñan los peores presupuestos y recortes antisociales desde el final
de la dictadura; y, tres, de nuestra propia oligarquía, en la lógica de
clases dentro del proceso catalán.
Cuando nosotros hablamos sobre qué es independencia, qué
significa pedir la independencia en el siglo XXI en el sur de Europa, no
estamos hablando de un Estado decimonónico
Pero
no estamos proponiendo que nos demos la espalda, sino
que estemos de igual a igual. Entre decir que cada uno vaya por su lado y
que convivamos, nuestro deseo sería hacer una suma sincrónica y
sinérgica que abra paso a más democracia allí y más democracia aquí.
Eso es lo mejor que nos podría pasar. Lo que no compartimos y
no podemos admitir, porque eso sería aceptar que los catalanes no somos
un sujeto político, es decir que conquistar más democracia aquí en
Cataluña depende de que haya más democracia allí en el estado español.
Nuestro proceso también es un proceso de ruptura democrática en sí
mismo. Insisto en la frase que me sé de memoria y siempre la decimos:
los procesos democratizadores en el Estado y en Catalunya son
coordinables, son compatibles, pero no pueden ser subordinados o
subsidiarios un proceso del otro en unas relaciones. Lo digo además
desde la experiencia acumulada en los últimos años en la escuela de los
movimientos sociales, donde ya es así. Yo mismo vengo del Coop57 donde
hay miembros confederados de todo el Estado y no hay ningún problema:
ni plurilingüístico, ni pluricultural, ni plurinacional. Somos una
estructura libremente confederada en la que Cataluña ha decidido
libremente, Andalucía ha decidido libremente, País Vasco ha decidido
libremente. En las relaciones con Diagonal/Línea Directa también esa
hermandad y esa fraternidad está a prueba de bombas, pero eso no tiene
que ser lo mismo con las formas de Estado, porque van a ser diferentes
formas de Estado. Finalmente, nosotros somos independentistas. Siempre
hemos dicho que deseamos lo mejor para Podemos, pero los tentáculos del
Estado y de la cultura hegemónica en el Estado español todavía son
fuertes. Pensar que en 18 o 20 meses cambiemos la cultura política de
los últimos 150 años me parece un poco ucrónico.
Orencio Osuna | Hay una reflexión que ahora cuando
estabas exponiendo esta posición me venía a la cabeza: existe, por un
lado, un poder que es el Estado español y por otro, una exigencia en la
sociedad catalana y de sectores políticos hegemónicos en este momento
que dice : “ no queremos compartir el poder político con un Estado que
…”
Siempre hemos dicho que deseamos lo mejor para Podemos, pero los
tentáculos del Estado y de la cultura hegemónica en el Estado español
todavía son fuertes. Pensar que en 18 o 20 meses cambiemos la cultura
política de los últimos 150 años me parece un poco ucrónico
David Fernández | No es tanto que no queramos compartir, es que queremos decidir lo que compartimos o no...
Orencio Osuna | Bien, pero quería situarme en el
otro polo de la perspectiva. Me parece que, en general, la izquierda
española, tiene una gran dificultad para identificar alguna diferencia
entre los problemas que fragelan a la sociedad catalana y a la española,
fuera, claro está, del derecho o no a la autodeterminación. Tenemos el
mismo paro, el crecimiento de las desigualdades, el empobrecimiento y la
marginalidad, la corrupción sistémica, una casta corrupta, la
colonización privada del Estado, el saqueo de dinero público para los
oligopolios.. ¿En qué aspectos están las diferencias?
David Fernández | Es verdad que en las relaciones Cataluña/España hay un exceso de tópicos insufribles y de tópicos falsos, es decir,
nosotros
estamos en un proceso autodeterminista, reclamando simplemente lo mismo
que deseamos al resto de pueblos del Estado, que el futuro de cada país
lo decida su gente. Las complicidades están abiertas y son sólidas.
La campaña de la Diada de la CUP del 11 de septiembre, quien da apoyo y
quien está especialmente invitado es Diego Cañamero. De forma que
cuando se hace el congreso de la CUT nosotros vamos a darles todo
nuestro cariño. Que nosotros estemos en un proceso autodeterminista,
hacia la independencia, no excluye nuestras relaciones fraternas ni con
el resto de pueblos del estado español, ni con el pueblo portugués, ni
con el pueblo griego, ni con el pueblo italiano, ni con ese sur de
Europa que emite señales de humo. Pero lo mismo podríamos decir de los
compañeros de Syriza o de las protestas en Italia o de las huelgas en
Portugal.
Hay una concepción de la izquierda española -ahí soy muy de la teoría
de Jaime Pastor que ha estudiado los comportamientos de la izquierda
española estatista- que se ha instalado en la incomprensión del derecho
a la libre decisión de los pueblos debido a que la cultura política
hegemónica ha machacado mucho sobre las periferias. Pero una cosa es la
incomprensión histórica y otra es la falta de voluntad de aceptar el
derecho a la libre determinación de los pueblos, una proclama, que
siempre ha sido reivindicada por la izquierda y no precisamente por la
derecha. Entonces, creo en las complicidades de clase: a nosotros lo que
nos une es la clase, pero lo que nos separa, más bien lo que nos
diferencia, es la libre determinación. Por ejemplo, por cambiar de
latitudes, a veces cuando nos reunimos con compañeros de izquierdas de
Berlin nos acusan de nacionalistas, pero claro, ellos tienen la cuestión
nacional resuelta. Seguro que ningún compañero de Vallecas o de
Lavapiés tiene que lidiar para conseguir que su hijo estudie la lengua
materna, o tiene que oír a un ministro diciendo que van a catalanizar a
los niños vallecanos. Se trata sólo de uno de los temas puntuales de la
crisis, pero hay una incapacidad permanente por parte del Estado y en
parte de las izquierdas - salvo honrosísimas excepciones que, por
cierto, son cada vez más amplias de lo que parece- de respetar el
derecho a decidir. Lo que estamos diciendo es que esta vez los cambios
no van a ser en base a imposiciones, a sujeciones, a subordinaciones…
Seguro que ningún compañero de Vallecas o de Lavapiés tiene que
lidiar para conseguir que su hijo estudie la lengua materna, o tiene que
oír a un ministro diciendo que van a catalanizar a los niños vallecanos
Orencio Osuna | Pero, no estoy hablando solo del
respeto a un derecho sino de un factor tan decisivo en la vida política
como son las correlaciones de fuerza, como es generar mayorías
suficientes para cambiar las cosas. Hace unos días escuchaba en el
congreso de Podemos a Alexis Tsipras que está proponiendo, por ejemplo,
hacer una conferencia en el sur de Europa para discutir la negociación y
la reestructuración de la deuda, tal y como se hizo en Alemania en
1953. Hoy se discute en la izquierda europea sobre los problemas comunes
que tiene la Unión Europea o, mejor dicho, de la ausencia de criterios
comunes sobre la deuda, sobre la fiscalidad, la inmigración, sobre la
falta de democracia y tantos otros asuntos vitales. Existe la necesidad
imperiosa de coordinar las acciones, de generar fuerzas y alianzas
suficientes para cambiar las cosas. Es a esa misma dinámica de
convergencias que me remito a escala española,…
David Fernández | Estoy muy de acuerdo contigo, pero
si el pilar fundamental para los cambios son las alianzas y las
complicidades ¿porqué hay que renunciar a nuestro proceso
autodeterminista?
No renunciamos a nada, nosotros vamos a estar
en las coaliciones altereconómicas o anticapitalistas porque somos
anticapitalistas nítidamente y somos de izquierda nítidamente y no vamos
a renunciar a decir que somos de izquierdas. Nosotros hemos participado en cumbres globales contra el FMI, contra el Banco Mundial, y
el
hecho de que reclamemos libertad política para nuestro pueblo no nos
encierra en una tribu por ser independentistas, esa es la desfiguración
habitual de ciertos sectores cavernícolas. Además, hoy hay otro
tópico: este proceso es de Artur Mas. No, se equivocan, cualquiera que
conozca el proceso catalán en sus bases tectónicas, que conozca los
datos demoscópicos o la sociología política sabe perfectamente que los
ciudadanos catalanes cuanto más de izquierdas, más independentistas son.
Eso es así. Es inversamente proporcional, donde hay más
independentistas es en la izquierda. Cuanta más pertenencia a la
derecha los apoyos a la independencia bajan drásticamente,
especialmente la oligarquía catalana que manifiestamente, -no así la de
pequeña empresa y el tejido productivo-, está en contra del proceso
independentista.
Me parece lógica tu pregunta e imprescindible, pero luchar por la
propia libertad política, exigir para nuestro pueblo lo que queremos
para cualquier pueblo del mundo
Me parece lógica tu pregunta e imprescindible, pero luchar por la
propia libertad política, exigir para nuestro pueblo lo que queremos
para cualquier pueblo del mundo, no excluye de ninguna manera todas las
alianzas, complicidades, solidaridades, frentes de luchas unitarios
respecto a la cuestión de la deuda que afecta al sur de Europa, a todos
los PIGS. Todo eso refuerza las lógicas democraticistas de nuestras
luchas, las de aquí y las de allí.
Orencio Osuna | Es que es el mismo capitalismo
neoliberal y globalizador - ese capitalismo del siglo XXI que tan bien
analiza Thomas Piketti - dominante en Europa el que ha creado la misma
devastación en todo el sur de Europa, en España y en Catalunya…
David Fernández | Se trata de un proceso de
capitalismo senil que todo lo arrasa y que, aunque no nos lo digan, ha
declarado una guerra. Los pobres y los pueblos nunca decidimos las
guerras, nos las deciden los poderosos. Warren Buffett, en un arranque
de sinceridad, dijo hace cuatro años que estábamos en una guerra de
clases. Por tanto, ¿cómo se para una guerra?: Se para no sólo con un
frente institucional, sino desde la recuperación de la soberanía
política, de la soberanía popular y de la soberanía económica. Estamos
construyendo a pie de calle todos los días soberanías compartidas en
base al cooperativismo, al municipalismo, a la defensa del territorio, a
muchos frentes de lucha, a la construcción de sistemas de finanzas
alternativos -que hoy son potentemente o incipientemente potentes en
Cataluña-, en base a la autonomía social de los movimientos, que
consiguen parar desahucios o que consiguen prohibir las pelotas de goma o
que consiguen prohibir el fracking en Cataluña.
Como a veces todo se concentra en el proceso y en la consulta como
mono tema, pienso que hay decir claro que en los últimos 20 días el
Estado español, a través del gobierno del PP, ha prohibido el decreto de
pobreza energética de la Generalitat, que era demasiado corto, es
cierto, pero que a las puertas de un invierno, tenía que impedir cortes
en los sectores más vulnerables de la sociedad. Eso está prohibido, no
se puede hacer. Ha bloqueado la prohibición del fracking aprobada por
el Parlament. Ha prohibido la consulta del 9-N. Algunos sectores de la
opinión de izquierda española deberían comprender que en el proceso
catalán existe un componente profundamente democrático que no es
suficientemente resaltado. No tengo ningún tipo de duda de que muy
buena parte de la sociedad española también está contra eso. Se ha
pasado del golpe de estado clásico a un golpe de mercado que ha
instalado a la troika al mando. En la lucha contra esa tiranía moderna
todos somos imprescindibles y nadie sobra. Pero eso no excluye que
nosotros luchemos por nuestra propia libertad política.
Orencio Osuna | Desde la infausta sentencia del
Tribunal Constitucional sobre el Estatut, ha existido una exigencia
masiva en la sociedad catalana por el derecho a decidir en tanto que
reivindicación democrática sin que ello implicase en principio una
decantación hacia la independencia o el federalismo. Pero el 9-N ha
evidenciado que ese movimiento se ha decantado mayoritariamente hacia
una salida independentista. De hecho, más del 80% de los votantes del
9-N votaron por la independencia
David Fernández | Sí, sí…pero creo que eso es poco
novedoso. Es verdad que el 9N había una doble movilización: uno en clave
democrática como es que los ciudadanos tuviesen derecho a ejercer su
derecho a voto, sea cual fuere su decisión y, otro, en clave
independentista Yo mismo, por ejemplo, me movilizaba en esas dos
claves: para defender que la gente pudiera votar, tanto si votaba
“sí-sí”, como si votaba “no-no”-por cierto, la mayor movilización
numérica por el “no” ha sido el 9N con cien mil votos- y después,
obviamente, en defensa de nuestro proyecto político independentista. La
mayoritaria del “sí-sí” el 9-N viene a confirmar que la independencia es
hoy la primera opción política en Catalunya, que también está
confirmada en todos los estudios demoscópicos. Todavía le queda
recorrido, pero más de 50% de los ciudadanos catalanes ya está a favor
de la independencia. Hay una frase del estimado Lluís Llach que lo dice
muy bien: “el proceso soberanista catalán, donde la clave es la gente,
es un proceso que ha nacido fuera de la institución, es un proceso que
va de abajo a arriba”. Es por decirlo así, desde hace cuatro años
nuestro Podemos, es decir,
el proceso soberanista catalán es el Podemos catalán. También Jaime Pastor explica muy bien los conceptos de
demos y demoi:
no hay solo un pueblo y una soberanía, hay diversas soberanías en el
Estado español. También, no hay que olvidarlo, hay un conflicto vasco
con muchísimo dolor y sufrimiento acumulado y sufrimiento en todas las
partes que también hay que resolver.
Lo que está reclamando la sociedad catalana mayoritariamente no es un nuevo encaje en el Estado español, sino la independencia
Estamos en un período de crisis, hay una frase en latín “
de te fabula narratur“ (
es tu historia la que cuentan por adelantado),
que expresa bien que esta historia ya ha sido vivida en escenarios
parecidos, aunque sean diferentes, por lo que resulta necesario tener un
análisis de riesgos de lo que pueda pasar en el futuro. Lo que está
reclamando la sociedad catalana mayoritariamente no es un nuevo encaje
en el Estado español, sino la independencia. Eso es así hoy, en
noviembre de 2014, aunque no creo que no va a ser así en el futuro.
También es verdad y también tienes razón cuando se afirma que la clave
del proceso es el derecho a decidir sobre estar o no federados,
confederado o independientes. Pues, bueno, yo soy confederal, yo vengo
del cooperativismo y pienso que obviamente
con nuestros vecinos
del Estado español tenemos una historia compartida muy amplia y aquí no
se rompe ni vínculos personales, ni afectos que son irrompibles, porque
estamos hablando en términos políticos. Pero es un debate sobre
el queda mucho que avanzar, porque pienso que hay una manifiesta
incomprensión y a veces cuesta muchísimo entender el proceso catalán.
El otro día Fernando Rey, catedrático de Derecho Constitucional, escribía en El País que el proceso soberanista no es un
soufflé, esto es un
plumcake.
El 9-N no es el techo electoral del independentismo, es el suelo
electoral de la movilización social del independentismo, con esos 1,8
millónes de votos. Pienso que una de las razones por lo que esto es así
ha sido la incomparecencia e incomprensión de la izquierda en los
últimos 30 años respecto a la libre determinación de los pueblos.
Siempre me duele recordar el trato que recibió el Estatut del 2006 que
propuso este Parlamento, que Zapatero dijo que aprobaría y que
finalmente fue recortado tres veces tras un referéndum.
Ahí nace
la desconfianza política profunda de buena parte de la sociedad
catalana que no se definía independentista. Por tanto, ahí se explica lo
que decía sobre esta historia, ya la hemos vivido y preferimos
autodeterminarnos, construir nuestra propia libertad. Luego, con esa
libertad recuperada, podremos construir todo lo que sea necesario.
El 9-N no es el techo electoral del independentismo, es el suelo
electoral de la movilización social del independentismo, con esos 1,8
millónes de votos
Orencio Osuna | Resulta llamativo que en varios
debates sobre Catalunya en los que he participado -en la Tuerka o en el
Ateneo de Madrid organizado por Público- ningún portavoz de las fuerzas
políticas soberanistas se definiese como nacionalista. Señalo esta
cuestión puesto que si existe una mayoría social por el derecho a
decidir es por la agregación de distintas voluntades políticas y una de
ellas tiene que ser, en una u otra medida, de carácter nacionalista
identitaria. De otro modo no se entenderían expresiones tan extendidas
como “Espanya ens roba” o el futbolero “Espanyol, el que no bote” o
el historicismo “Nosaltres Sols”. La “catalanofobia” alentada por la
derecha española y un cierto españolismo liberal también ha creado una
especie de “alter ego” en Catalunya con el despliegue de una
“españolofobia”. ¿No te parece que el componente de ruptura social
del soberanismo tenderá a desagregarse de la parte más identitaria,
más nacionalista y antiespañola? Al fin y al cabo, como decía Pablo
iglesias recientemente: “aquí no hay más patria para algunos que Suiza”;
o como me decía Ada Colau : “no conozco más frontera que la de la
pobreza”.
David Fernández | En Cataluña, esa teórica fractura
en términos de origen, de percepción de identidad subjetiva, no existe.
La única fractura social en Cataluña es la pobreza y la desigualdad,
pero pienso que la lucha contra su origen y sus causas también está
incorporada en el proceso soberanista muy mayoritariamente. Tú hablas de
una cosa que se retroalimenta siempre, como son los nacionalismos
conservadores. El nacionalismo conservador o ultramontano españolista se
retroalimenta hipotéticamente -porque evidentemente existe-, con un
nacionalismo conservador catalanista, llámale de Torras i Bages o de
Cambó. Pero pienso que en el nacionalismo hay una lógica muy desigual.
Los nacionalismos han existido a lo largo de la historia y tienen
distintas naturalezas: desde nacionalismos de liberación, hasta
nacionalismos no ya de opresión o de glándula hipertrofiada de gran
imperio, sino directamente criminales. Finalmente, los fascismos eran la
vertiente conservadora de los nacionalismos.
La única fractura social en Cataluña es la pobreza y la
desigualdad, pero pienso que la lucha contra su origen y sus causas
también está incorporada en el proceso soberanista muy mayoritariamente
Si se quiere denominar como nacionalista al soberanismo catalán -lo cual luego discutiré-
habrá
que decir que se trata de un nacionalismo laico basado en la unidad
civil, basado en la igualdad, que no discute a nadie sus sentimientos de
identidad y que, además, ha hecho de la inmigración un patrimonio
propio del país, -pienso que esto que diré es una aportación
positiva, desde la humildad, a aquellas otras zonas del mundo donde hay
conflictos entre naciones que cohabitan en un mismo estado. Yo no soy
nacionalista. Lo he dicho siempre, no puedo serlo. En primera instancia,
porque vengo de Zamora, mis padres vinieron aquí hace 40 años y son
hijos de destripaterrones pobres y antes de eso, mis abuelos habían
emigrado a Cataluña y al País Vasco, huyendo de la dictadura de clase,
no solo política, que fue el franquismo. Una dictadura de clase que
obligó a millones de personas a dejar su tierra de nacimiento. Por
tanto, estoy en este proceso catalán porque su clave se llama
democracia, partiendo de la reivindicación de que somos una nación. El
reconocimiento de que Catalunya es una nación ha sido históricamente
negado por el Estado español y ahora sigue negando a aceptarlo el
bipartidismo español vigente.
El otro día,
Pablo Iglesias decía que somos una nación de
naciones. Yo matizaría que somos naciones a secas y el día que esas
naciones decidan libremente que se cree un espacio compartido, pues
quizás seamos una nación de naciones. Pero, por ahora, en base a
la persecución, a la imposición, a una cultura inquisitorial, de
negación permanente de ese componente de cultura propia, de pueblo, de
sujeto político, se puede comprender la fuerza con la que ha arraigado
en Catalunya la exigencia democraticista, la demanda autodeterminista y
la propuesta independentista. El proceso que estamos viviendo es
profundamente democrático.
Pienso que el factor fundamental del proceso catalán es que queremos que el futuro de este país lo decida su gente.
Nunca decimos que España nos roba, la CUP nunca diría eso.
¿Contradicciones? ¡ Todas, no una, todas ¡. Aquí hay la derecha catalana
con la que tenemos proyectos políticos absolutamente diferentes. Tal
vez, por ahora, la gran diferencia entre Artur Mas y Mariano Rajoy es
que, mientras Mas pone urnas, no porque él quiera sino porque tiene un
pueblo detrás exigiéndolas, Rajoy las prohíbe.
Orencio Osuna | No soy un historicista, pero pienso
que todas las sociedades tienen unos patrimonios históricos, unas
tradiciones políticas. En Cataluña en ciertos momentos de crisis en el
siglo XX, por ejemplo, creció mucho el nacionalismo catalanista
vinculado a la burguesía, en concreto la Lliga Regionalista, de Francecs
Cambó. Pero cuando empezó en Barcelona y en Cataluña un potente
sindicalismo obrero y una movilización social como la Semana Trágica, la
Huelga de la Canadiense que conquistó por primera vez en el mundo la
jornada de 8 horas…muchos de esos catalanistas no dudaron en apoyar a
los pistoleros del “Sindicatos Libres”, dar su sostén a la dictadura de
Primo de Rivera y, como trágico colofón, incluso financiar el golpe de
Franco. Quiero decir con eso que si hay una tradición política también…
David Fernández | Sí, sí, das en la clave de cómo
es el proceso catalán. Es cierto que en términos demoscópicos existe más
o menos un acuerdo dentro del soberanismo, aunque al final la mejor
encuesta son las urnas. Pero la cuestión es que el 70% de la gente que
está a favor de la independencia hoy se define de izquierdas, no de
centro-izquierda, sino de izquierdas.
Pienso que hay una
constante histórica en este país: cuando más ha avanzado este país en
términos democráticos y sociales ha sido cuando las clases populares han
irrumpido para buscar una alternativa a la crisis que sufrían. Por
supuesto hemos tenido los catalanes de Franco, pero por ahí no
vamos a pasar. No hay frase más estúpida del nacionalismo conservador,
aquí o en cualquier parte del mundo, como esta que dice que todos los
catalanes somos buenos. ¡Y un cuerno! Tenemos Angladas , tenemos
Millets, tenemos Pujols, tenemos todo lo que tú quieras. Tenemos Fainés,
Salmaranch...
Jordi Pujol y el pujolismo, como sistema integral de poder es un genuino componente del régimen del 78
Entonces, ¿quién se deja la piel en la pista de la vida y en la lucha
contra Franco?, el movimiento obrero. ¿De qué están llenas las cárceles
bajo el franquismo? del movimiento obrero. ¿Quién da apoyo a Franco?
las oligarquías de este país. ¿Quién da apoyo a Aznar? las oligarquías
de este país ¿Quién le salva el culo a González cuando está ahogado en
la mierda –perdón por el taco- del GAL y de la corrupción? la oligarquía
de este país.
Jordi Pujol y el pujolismo, como sistema integral de poder, y es un
genuino componente del régimen del 78. Tiene el sello marcado a sangre y
fuego del 78, forma parte del régimen. Lo decíamos en el 2012: durante
34 años, Jordi Pujol ha sido el mayor garante de la unidad de España.
Pero, como dice nuestro querido Antonio Baños, hay un componente en el
soberanismo –lo explica en
La rebelión catalana- profundamente
anti-oligárquico y esa constante histórica hoy está encima de la mesa.
¿Quiénes departen con Rajoy, seguramente cada 15 días, para evitar este
proceso?: Isidro Fainé, todopoderoso presidente de La Caixa, y Javier
de Godó, todopoderoso propietario de La Vanguardia. Son los buques
insignia de la Cataluña de los Pujol, por cierto. Eso es así y a veces
pienso que en el Estado español y en el resto de pueblos muchas veces
cuesta entender esa constante histórica. De la misma forma te digo que
también hay independentismo hiperventilado que se piensa que proclamar
la independencia en marzo que viene es el este del Edén. Algunos
crédulos deben pensar que se puede ser independiente siendo, como somos,
una de las sociedades más desiguales de Europa, siendo una zona franca
de los mercados financieros internacionales y vendiendo prácticamente
todo el país. Por tanto, ¿qué es soberanía en el siglo XXI? Y ahí lo
determinante son las clases populares y un movimiento de base popular
que ha protagonizado tres Diadas históricas, que ha hecho 555 consultas
por la independencia en los municipios, que la demanda de que somos un
país, de que somos una nación, de que tenemos derecho a decidir es
claramente hegemónica.
Orencio Osuna | Otras generaciones salieron a la
calle masivamente exigiendo el Llibertat, Amnistia y Estatut
d´Autonomía, que dieron lugar a un gran consenso social y político. Me
parece que gracias a organismos unitarios como la Asamblea de
Catalunya, y, sobre todo al PSUC y Comisiones Obreras, fue posible
atraer a grandes sectores de la inmigración, que era mucho más reciente
que ahora, hacia un consenso social, cultural, lingüístico, educativo,
institucional, que ha durado décadas. Fue algo singular que la
Generalitat fuese la única institución republicana que se restauró en
España tras la muerte de Franco…
David Fernández | Sí, sí, pero, ¿para qué? : Para evitar una victoria de las urnas de las fuerzas de izquierda catalana…
Orencio Osuna | Pero, ¿qué fue la Transición?
Esencialmente, a mi juicio, se trató de un proceso político para
sustituir la dictadura por un régimen homologable a los modelos
europeos, pero que estuvo hegemonizada por los poderes que provenían del
franquismo. El régimen que nace de esa transición es lógicamente el
fruto de la correlación de fuerzas internas de ese tiempo. Pero, quizás,
fueron aún más decisivos los factores internacionales, cuando ya había
caído la dictadura de los coroneles en Grecia y en Portugal y se había
producido el 25 de abril…
David Fernández | Eso es la geoestrategia.
Orencio Osuna | Así es, precisamente me sorprende
que en la reflexión sobre el proceso soberanista esté tan ausente el
contexto geoestratégico. En cualquier caso, lo que quería plantearte es
sobre las consecuencias en la sociedad catalana de sustituir los
consensos anteriores por otro basado en la independencia. Ya sé que esto
es casi tabú, pero ¿no podría generar quiebras de la cohesión social,
divisiones y separaciones dentro de la sociedad catalana?. El mismo 9-N
indica que si bien se ha fortalecido el polo independentista dentro de
un soberanismo posiblemente mayoritario, también la participación y
resultados en las urnas indican que hay sectores importantes de la
sociedad catalana que son más renuentes, distantes, que sostienen otras
opciones federales o autonomistas.. Eso se tendrá que dilucidar en un
proceso democrático en que participen todos los ciudadanos.
David Fernández | Eso es obvio, pero
el
derecho a decidir es para decidir cosas, no que las decisiones no
tengan trascendencia más allá de votar. Es para que lo que decida la
mayoría, con el respeto de la minoría por supuesto, tenga valor.Toda
decisión política, cada una que votamos aquí, genera adhesiones y
oposiciones. Eso no lo veo, mira que lo he escuchado en Intereconomía,
en 13TV, en columnas de la caverna mediática derechista, decir que esto
va a dividir Cataluña por la mitad y aquí va a haber hasta “carajinas”.
Eso no es así porque la unidad civil, su laicidad, aquí nadie lo cuestiona. Yo no cuestiono a mi madre como se tiene que sentir. El proceso no se lo cuestiona.
Si hablamos de consensos y hegemonías, el 96% de los ayuntamientos de
este país están a favor de la consulta; 3.800 organizaciones civiles
han firmado en el Pacto Nacional por el Derecho a Decidir. No ha
existido ningún pacto en este país en los últimos 34 años tan amplio y
plural que como el Pacto Nacional por el Derecho a Decidir, en el que
están las patronales, excepto la grande, y los sindicatos como UGT y
Comisiones. El derecho a decidir de los ciudadanos es para tomar
decisiones también sobre los derechos sociales. Nosotros decimos que
las urnas del 9-N no están sólo para decidir sobre una sola cosa. Se
deben quedar ahí para decidir sobre el modelo energético, para decidir
el modelo industrial, para decidir el modelo de relaciones laborales,
para decidir cómo se defiende y se preserva el territorio, para decidir
nuestra relación con la Unión Europea, para decidir nuestra relación con
nuestros entornos sociales, políticos y culturales del resto de
pueblos.
Hay, no obstante, otra clase de debate que se retroalimenta:
al
igual que se fabula sobre una independencia Arcadia, también hay una
independencia Infierno que nos describe las plagas de los siete días.
Tampoco es así y se debe asumir que, obviamente, hay debates que están
pendientes de resolver. Por eso estamos en una crisis, porque no sabemos
cómo será el futuro. Es lógico estar en debates con gente jubilada que
dice “y esto de las pensiones, cómo se va hacer”. ¡Claro¡ ¡Ojalá
tuviéramos delante al Reino Unido y a David Cameron. ¡Ojalá tuviéramos
delante la Corte Suprema del Canadá que establece que el derecho a
decidir de una comunidad política y de un país sirve tanto para juntarse
como para separarse ¡.Eso parece de Perogrullo, pero lamentablemente no
estamos en esa lógica.
El drama es que el Estado español ha
desistido de ser nuestra área de resolución política, democrática, civil
y civilizada de los conflictos políticos.
Orencio Osuna | De todas maneras, hay dos
condiciones para que se produzca este proceso: una, que haya una mayoría
social electoral, no solamente de las fuerzas políticas, del tejido
social representativo, sino que en un momento determinado tiene que
haber una consulta, un referéndum, una decisión…
David Fernández | Por supuesto.
Orencio Osuna | Eso necesita una mayoría incontestable...
David Fernández | Y para nosotros tiene que ser una mayoría cualificada
Orencio Osuna | Y una segunda cuestión: aún ganando
la opción independentista un referéndum, indefectiblemente tendría que
haber una negociación con el estado español, como hubiese pasado en
Escocia de haber ganado el “SÍ”. Al día siguiente se tendrían que
negociar muchos y complejos asuntos, desde las pensiones a las fuerzas
armadas o la propiedad de las infraestructuras. Por el momento, el
gobierno del PP sólo afronta este asunto con lo que Enric Juliana llama
la Brigada Aranzadi y esgrimiendo la Constitución como los Diez
Mandamientos. Pero, con independencia de lo que diga Intereconomía y la
derecha feroz ¿ porqué se debe descartar que haya división y
enfrentamiento en la propia Catalunya?. Al fin y al cabo desde que se
desencadenó la crisis en Europa han aumentado las tensiones
territoriales en numerosos estados: en la llamada Padania de Bosi, en
Bélgica entre Flandes y Valonia y otros muchos países europeos en los
que hay minorías culturales y lingüísticas...
David Fernández | Groenlandia que se ha independizado hace poco tiempo y no ha pasado nada.
Orencio Osuna | Quiero decir que si el consenso
vigente en Cataluña en torno a las instituciones, el uso de la lengua,
el modelo escolar se va a sustituir por un nivel de consenso mayor o
existe la posibilidad de desafección de algunos sectores más apegados al
estado español.
David Fernández | Sí, creo que va a ir a un consenso
mayor y lo digo además con experiencias prácticas. Por poner una
importantísima que empezó bajo la “aznaridad”, como diría el querido
Vázquez Montalbán-,: la inmersión lingüística- que el modelo educativo
con el que se garantiza el aprendizaje del catalán y el castellano -
nació en 1983 en Santa Coloma, en la obrera Santa Coloma, a petición de
alumnos, padres, madres y profesores. Aquí no hay ni un solo conflicto
social en relación a ese modelo.
Puede que se produzcan cambios en el Estado e igual podremos
votar, pero eso sería inaceptable para nosotros si está basado en un
principio de dependencia, subordinación y subsidiariedad y por ahí
nosotros no pasamos
Si tú lees o escuchas lo que dicen en Madrid ciertos medios,
parecería que hay una enorme oposición social. Pero la prueba de que eso
es una mentira es que sólo cinco familias han pedido no ser
escolarizadas en catalán. Además, ¿qué hace nuestro modelo educativo?:
darles atención personalizada porque lo que no vamos a hacer es por
cinco personas cambiar todo el modelo catalán. No te digo que se intente
que ese consenso se rompa, estoy seguro de que va a haber intentos de
guerra sucia, de burdas manipulaciones, de impulsar un nuevo
lerrouxistas, de provocar enfrentamientos. ¿A mí quién me cuestiona hoy
“genéticamente”? Hoy a mi los únicos que me dicen charnego, que era el
lenguaje de los nacionalismos conservadores, son los nacionalistas
españolista más recalcitrante. Quien se ha obsesionado con que yo me
llamo Fernández es otro Fernández del ABC, que cada equis tiempo me
dedica una columna que apela a mi sangre y a mi estirpe para llamarme
traidor. Lo hace desde un discurso supremacista, que es absolutamente
infumable. Intentarán la división, pero las bases no son reales porque
luchar contra la democracia es muy jodido. En Catalunya las
movilizaciones y las manifestaciones que ha habido contra el proceso han
reunido entre 15.000 y 30.000 mil personas, que comparado con 2
millones de personas lo dice todo. Se ha movilizado más gente
legítimamente, que tan legítimo es el sí a la independencia como el no a
la independencia. Lo que es ilegítimo, impresentable, inadmisible es
que no se nos deje votar. Tú decías que hasta que no se pueda votar en
una consulta con totales garantías…pero es que tenemos hoy la certeza
que el actual gobierno español no nos van a dejar votar. Puede que se
produzcan cambios en el Estado e igual podremos votar, pero eso sería
inaceptable para nosotros si está basado en un principio de dependencia,
subordinación y subsidiariedad y por ahí nosotros no pasamos. Entonces,
¿qué hacemos? Nosotros siempre hemos dicho que
no queremos una
declaración unilateral de independencia, lo que queremos es un
referéndum. La clave de todo se llama referéndum, pero si nos prohíben
hacer el referéndum, el último recurso aunque no nos guste, la última ratio,
será un proceso unilateral, que evidentemente tendrá que ser ratificado
en un breve período de tiempo por un referéndum vinculante. Lo que
valida o invalida este proceso es el referéndum.
Orencio Osuna | Imaginemos que el Parlament de
Cataluña por una mayoría abrumadora vota una declaración unilateral de
independencia. En el mejor de los casos sería imprescindible negociar
que acepte la legitimidad de esa decisión y abrir las correspondientes
negociaciones que concreten los términos de la separación. De no ser así
se abriría un colosal conflicto entre legitimidades y legalidades.
Además una declaración de independencia no aceptada por el estado podría
dar lugar a un conflicto con instituciones de la propia Catalunya que
considerasen ilegitima e ilegal esa decisión del Parlament. ¿Se puede
excluir que un ayuntamiento, o el poder judicial o las fuerzas
policiales, por poner algún ejemplo, no acaten esa decisión?
David Fernández | Está muy bien la pregunta. Yo no
excluyo que eso pase, pero no de forma natural y neutra. Esa puede ser
la estrategia del Estado.
La carta principal del Estado contra el proceso va a ser instigar la cultura del miedo y de la división de la sociedad catalana.
De hecho ya se ha intentado en los últimos tres años y te aseguro que
no ha funcionado. Ha habido intentos de generar oposición y
conflictividad basado en ese tipo de claves divisitorias o de fractura o
de enfrentamiento. Pero pienso que esos intentos han fracasado porque
se topan con un ejercicio pacífico, democrático y respetuoso de la
voluntad ciudadana, que es otra de las características del proceso. Este
es un proceso no ya estrictamente democrático, sino de unos niveles de
movilización pacífica y democrática que, como decían los observadores
internacionales –por cierto, unionistas escoceses-, es absolutamente
ejemplarizante.
Sobre la necesidad de que haya mayorías cualificadas la CUP está
absolutamente de acuerdo. Siempre hemos dicho que jugábamos, dependiendo
si hay normalidad democrática, o si hay excepcionalidad
antidemocrática, pero la independencia debe tener un apoyo nítido en
una horquilla del 56% al 70% de los votos. Eso es lo que hace imparable
el proceso. ¿Cuánto falta para eso?, pues entre 500.000 mil y 600.000
mil votos que todavía no se han podido manifestar. Por tanto, el
referéndum es clave e insisto que lo que no podemos hacer es esperar a
que pase algo porque eso es un principio de dependencia, depender de
otros para construir lo tuyo. De todos modos cuando hablamos de
unilateralidad no estamos proponiendo cerrar compuertas ni romper todas
las amarras con el resto de pueblos y reivindicaciones, se trata
simplemente de ser sujeto de soberanía y decidir democráticamente por
nosotros mismos. Además estamos en un contexto que, es imprescindible
decirlo, no somos un país normal. Cataluña no es un país normal.
Nosotros nos valemos de otro concepto, que es el de los Países
Catalanes, que deben tener una base confederal. Desde nuestra
perspectiva los Paises Catalanes son una realidad social y cultural
compartida con la que nos unen muchísimos vínculos, que remiten
sociolingüísticamente a los territorios donde se habla el catalán. Una
que es, por cierto, la décima lengua en Europa pero que no está
reconocida como lengua oficial por cortesía de PP y de PSOE. Destaco la
actitud del PSOE que hablan de plurinacionalidad y se declaran un
partido federal y resulta que la página web del PSOE, 34 años después,
sólo está escrita en castellano. Nosotros siempre planteamos propuestas
de confederalidad, partiendo del derecho a decidir de cada comunidad,
tanto del País Valencià como de las Illes. Afortunadamente, las
realidades culturales y sociales compartidas -que existan o no existan-
no dependen de la forma de Estado. La condición política de ser
catalanes ha existido a lo largo de los tiempos y durante muchas décadas
y siglos. Sin Estado y contra el Estado, hemos persistido a lo largo de
los tiempos y así seguirá siendo en el futuro. Ahora bien, también
sabemos que hoy no hay articuladas mayorías soberanistas en el País
Valencià y ni en las Illes. Sí, en cambio, hay articuladas importantes
mayorías en defensa del respeto al plurilingüístimo en el caso del País
Valencià con la Escola Valenciana como una experiencia importante.
También en las Illes hemos visto unas protestas históricas contra el
gobierno de Bauzá con su TIL, que pretendía marginar la lengua catalana
de las aúllas. Existe, por tanto, un espacio territorial que comparte
cultura, que comparte vínculos, que comparte una lengua en común pero
que no excluye otras, pues hoy en Cataluña hay 242 lenguas maternas
fruto de los procesos migratorios que hemos vivido. Gente como el
ministro Wert con su política recalca esa realidad, cuando se obsesiona
contra esa realidad sociolingüística por igual en las Illes Balears,
en el País Valencià o en Cataluña. Aquí contra la inmersión, en
Valencia con el valencià y en las Illes con el TIL.
Orencio Osuna | Me ha llamado la atención que la CUP lo que más destaca en su logo aparte de la estelada, es un contorno…
David Fernández | La estrella roja…
Orencio Osuna | No, el mapa de los Países Catalanes,
incluida la Cataluña norte, que está en Francia. Entiendo que para ti
lo que estás diciendo es que la identidad de ese espacio es la lengua
catalana, esencialmente. Eso me hace recordar lo que decía Vicens Vives,
por ejemplo, cuando escribía sobre los grandes enfrentamientos que ha
habido históricamente, entre la Cataluña rural, feudal, ultracatólica,
carlista, y la Barcelona mercantil, industrial, laica, progresista,
obrera. Ambas identidades también son compartidas históricamente con
muchos sectores del Estado español tanto en el polo conservador y
derechista, como en el polo progresista. Por ejemplo, hemos compartido
la lucha antifranquista y, en cambio, otros catalanes apoyaron y se
lucraron de la dictadura; el Pacto de San Sebastián facilitó que
accediese la II República; los políticos catalanes como Figueras y Pi i
Margall tuvieron un papel muy destacado en la I República. Hay una
España que no es la España del PP y de la caverna españolita…aún hay
150.000 desaparecidos en las cunetas.
La catalanidad, por decirlo así, es una condición política
David Fernández | Por supuesto, ya lo dije recientemente en el debate del Ateneo de Madrid…la España de Antonio Machado, de Lorca...
Orencio Osuna | Sí, yo estuve allí, pero ¿cómo se
puede sostener que tenéis más identidad colectiva con las personas que
comparten la lengua catalana que con...?
David Fernández | Es que esa identidad es
esencialmente política. Para mí la catalanidad, por decirlo así, es una
condición política. Obviamente hay un país y, en consecuencia, pensamos
que somos una comunidad política…
Orencio Osuna | ¿Basada en qué? ¿En la lengua, en un tejido socioeconómico, en la religión?
David Fernández | (Risas) Cada vez somos menos seculares…
Orencio Osuna | Quiero decir que las identidades colectivas se forjan en torno a factores concretos ….
David Fernández | Si, por supuesto. Desde el
pensamiento marxista hasta otras teorías más liberales, se han definido y
detallado en qué consiste el término nación. La cuestión central es
cómo la gente, sobre todo las personas –porque eso de
hablar de naciones sin personas y de países sin gente resulta vacuo-
tienen y mantienen en el tiempo una autoconciencia de pertenencia. Te
hablo desde las teorías más clásicas, no te hablaré de los principios
clásicos del marxismo u otros, pero como principio somos una realidad
política, somos una nación. Lo cual no quiere decir -eso es importante
para la CUP- que nosotros reivindiquemos un futuro compartido como
nación en base a unos minutos gloriosos del pasado.
Orencio Osuna | Sí, pero decía el historiador Eric
Hobsbawm que las naciones y los estados construyen sus identidades en
base a la invención de la tradición, inventando la historia…
David Fernández | Hay un pensamiento más libertario que dice que
todas las naciones son construcciones sociales ficticias, pero son reales en sus consecuencias.
Mañana estamos en Perpiñán haciendo nuestro Consejo Político. No es
porque digamos: ¡Oh, Perpinyá, la Catalunya Nord¡ para construir un
mito, sino porque estamos trabajando con compañeros de allí en defensa
de los sin techo, contra la marginación y otras muchas que compartimos.
Nos podemos quejar del Estado español, pero el jacobinismo francés
contra el plurilingüístico resulta nefasto. Pero, volviendo a la
discusión anterior, te lo pregunto al revés: ¿Por qué los verdes
franceses en su propuesta de reforma del Hexágono dicen que la Catalunya
Nord pase a Catalunya? Yo pienso que tenemos una realidad política e
histórica que es real, que es compartida, pero sea como sea
la clave de nuestro proyecto político no es el pasado mitológico, es un futuro democrático.
Orencio Osuna | Lo que me llama la atención de tus
reflexiones sobre los Países Catalanes como un espacio político
compartido es que esa misma reflexión serviría con igual contundencia
como argumento de la realidad del espacio compartido con el Estado
español. Sea como sea han sido siglos de pertenecer al mismo estado y
ese hilo histórico ha creado un tupido tejido de relaciones económicas,
culturales, políticas, familiares…
David Fernández | Por supuesto, pero es que lo que
nosotros aborrecemos son los nacionalismos dominantes, su naturaleza de
nacionalismos banal, tal y como lo formula Michael Billig, es decir un
nacionalismo que hace aparecer “natural” la identificación entre una
lengua o una cultura con un territorio y una comunidad política.. En el
Estado español está vigente un nacionalismo banal.
Orencio Osuna | Sí, desde el siglo XVIII y, sobre todo a partir del siglo XIX tal y cómo dice Álvarez Junco en su obra “Mater Dolorosa”.
David Fernández | En Cataluña el castellano forma
parte de este país, pero más allá de esa obviedad: la cultura catalana
no es la sardana. Estoy harto de esa identificación. Es la sardana por
supuesto, pero también es el garrotín, es la jota, es la malagueña de
Barxeta, es la rumba catalana, que es puro flamenco.
Orencio Osuna | Yo sé que en Cataluña es donde hay más peñas flamencas de todo el Estado español. De eso no tengo dudas…
David Fernández | Está la peña de Enrique Morente montada en Nou Barris
Orencio Osuna | Sí, en el barrio de Verdum…
David Fernández | Te lo digo al revés: ¿qué cambió
en las izquierdas estatales, por ejemplo? ¿Por qué? Creo que no me
equivoco si identifico cuáles eran los grandes símbolos de la lucha
contra Franco: obviamente la lucha del movimiento obrero; pero también
la reivindicación gallega, vasca y catalana formaba parte del universo
antifranquista, del cambio político y social para derrocar la dictadura.
¿Por qué hoy no forman parte de eso y antes sí?
Orencio Osuna | Ha sido una gran pérdida para la
izquierda española, desde luego, que abandonó, sobre todo el PSOE, la
lucha por construir un estado plurinacional y ha permitido que la
derecha conservadora y liberal haya impuesto la visión hegemonía de una
España uniformista y unilingüistica …
David Fernández | Siempre he pensado como decía
Salvador Espriu en La pell de brau, en la incomprensible incapacidad
que tienen grandes sectores de la sociedad española de disfrutar
-porque ya no se trata sólo de respetar, sino de respetar y de
disfrutar- de la realidad pluricultural y pluricultural. ¿Cuál es el
problema? Lo digo además pensando en los profesores y profesoras que he
tenido en la escuela pública catalana, que me han enseñado a conocer
quién es García Lorca, como muere Miguel Hernández, quién es Rosalia de
Castro o es Gabriel Aresti, pero creo que en el resto del Estado
español poca gente sabe quién es Vicent Andres Estellés o quién es
Vicens Vives o Marti i Pol, por ejemplo. Eso está pasando. Cabe
interrogarse por qué sucede ese desconocimiento de la lengua y la
cultura catalana. Todo eso ha sucedido con el PSOE en el poder, cuando
se sustituye la tradición antifranquista de respeto a lo
plurilingüístico, a lo plurinacional, con proclamas sobre un estado en
el que unos pueblos convivirían en relaciones fraternas y libres. Eso
como deseo estuvo bien, pero como realidad, se ha impuesto la hegemonía
político cultural del Estado español, de las élites que han colonizado
el Estado, que son absolutamente reacias a cualquier tipo de respeto a
una realidad plurinacional.
Orencio Osuna | También ha habido y hay en España
una tradición histórica federal, comunista, socialista, progresista,
libertaria, que probablemente con la crisis del régimen del 78 y por los
nuevos procesos democráticos que se han abierto, esté de nuevo
recuperando la visión de una España plurinacional. Quizás se pueda
catalogar de anécdota intrascendente, pero en el congreso constituyente
de Podemos se clausuró con el canto en catalán por los asistentes de la
mítica L’Estaca de Lluis Llach. La primera vez en mi vida que escuché
el catalán fue cuando Raimon cantó en la Facultad de Económicas de
Madrid el 18 de mayo de 1968. Raimon, Llach, Ovidi Montllor, Pi de la
Serra , Joan Manuel Serrat, eran algo propio, un referente, para los
antifranquistas, y lo siguen siendo ahora, desde luego
David Fernández | L´Estaca, -aparte de que está
traducida en 60 idiomas-, de Lluís Llach como himno de lucha, hoy es uno
de los símbolos de este proceso independentista
Orencio Osuna | Ya, pero allí se cantó en catalán y es un himno no sólo independentista.
Existe una visión dominante que considera que en el estado
español sólo hay una nación y que niega al resto la condición de nación,
de cultura propia
David Fernández | Eso está bien, como igual está
bien, y siempre lo hemos dicho, que el segundo punto del manifiesto
fundacional de Podemos fuese el derecho a decidir con todas las
consecuencias. Pero también es verdad que nosotros observamos, a medida
que aumenta la proyección de Podemos y sus expectativas electorales,
que han reducido en picado su demanda del derecho a decidir y eso
significa para nosotros que prefieren jugar en el tablero de la
hegemonía españolista del tablero político del Estado español. Nosotros
siempre decimos que al final, cuando tienes que calcular si ganas votos
para conseguir el Estado o no, el derecho a decidir se convierte en
pura calderilla. No digo que esté pasando, pero es un riesgo de que
acabe pasando. Jaime Pastor, en su último o penúltimo libro
Los nacionalismos,
el Estado español y la izquierda,
lo sitúa en el debate constituyente de la II República, cuando se habla
de si España es una nación de naciones o una nación plural, y acaba
siendo una nación unitaria, Es decir, existe una visión dominante que
considera que en el estado español sólo hay una nación y que niega al
resto la condición de nación, de cultura propia.
Orencio Osuna | ¿No crees que todo eso es el puro
fruto de una correlación de fuerzas, es decir, de la capacidad que cada
uno tiene de imponer visiones, de interactuar? Exacto. Si en Catalunya
hay una potente mayoría social incontestable que se expresa
democráticamente el resto de la fuerza política, -que no sean esos de
la Brigada Aranzadi o esos majaderos que quieren mandar tanques cada
dos por tres- tendrán que respetar esa realidad política les guste más
o menos.
David Fernández | Claro, nosotros nunca decimos que España nos roba, la CUP nunca diría eso.
Cuando
se dice que España nos roba, más bien se tendría que decir que España
nos roba a todos: a los andaluces, a los castellanos, a los catalanes,
porque es un Estado extractivo que se reapropia de riqueza pública y
social y la transfiere a manos privadas.
Orencio Osuna | Has sido elegido presidente de la
comisión parlamentaria que pretende investigar la existencia de la
Tangentópolis catalana del clan Pujol, del caso Palau, del caso
Pallerols, de Banca Catalana, Casinos, Pretoria y otras muchas. ¿Crees
que esta Tangentópolis se caracteriza por los mismos l niveles de
colonización de la Generalitat de los intereses privados, de las
puertas giratorias, de la corrupción institucionalizada y sistémica que
hemos conocido en el Estado español con la Gürtel, los ERE de Andalucía,
las tramas negra del País Valenciano, el Pokemon gallego y demás basura
corrupta?
David Fernández | Creo que es sistémico el patrón de
conducta y que, a la vez, es diferenciado. Tenemos diferentes formas de
aplicabilidad, por decirlo así. Si, por ejemplo, Valencia ha sido
laboratorio de la usurpación absoluta de lo público, aquí ha habido
diferentes ritmos, niveles y tramas. Aquí la corrupción ha sido más
sibilina y más sutil, incluso barnizada con una parafina que
disfrazaba que estas cosas no pasaban en el famoso oasis catalán. ¿Cuál
ha sido el sistema de poder en Cataluña?: lo que hemos denominado la
socioconvergencia. Por lo tanto, las tramas de corrupción en Catalunya
son sociovergentes. Hoy hemos visto en la comisión de investigación como
Convergencia tapaba las vergüenzas del PSC y como el PSC tapaba las
vergüenzas de Convergencia, sin el menor escrúpulo.
Siempre decimos que la corrupción no ha sido del sistema, ha sido el sistema mismo
Pero lo que pasa hoy en Catalunyaa en relación al nepotismo, a las
puertas giratorias, a las prácticas de corrupción política, a las
prácticas de asalto de lo público, no tiene un esquema, en términos
generales, demasiado diferenciado de lo que ha pasado en Grecia, en
Italia, o con la Gürtel en el Estado español. Su origen es común en la
medida que existe una misma forma de gestión de la reestructuración del
capitalismo en el sur de Europa, en base a unas élites que eran
esencialmente corruptas. Siempre decimos que la corrupción no ha sido
del sistema, ha sido el sistema mismo: ya sea en Atenas, en Barcelona,
en Madrid, en Valencia o en las Illes Balears, que, por cierto, es la
que tiene más políticos presos. Ha sido un modelo de corrupción basado
no en una centralidad directa, sino en los entornos, en los perímetros.
En concreto, el caso Jordi Pujol expresa más que una simple cuenta en
Andorra de un defraudador fiscal confeso, lo importante es que se ha
hecho en su nombre, en el nombre del padre y en sus entornos. Hay una
larga lista de comisionistas y un país también con muchísimas prácticas
de corrupción. La, sin duda, Tangentópolis catalana,cuya piedra angular
en la que se junta todo es en la construcción y el mundo inmobiliario en
el que no han sido manzanas podridas, ni casos aislados, sino que ha
habido un esquema de corrupción con continuidad en el tiempo. Claro es
que todo eso no excluye que haya habido muchísimos responsables
políticos municipales que han sido absolutamente honestos y coherentes,
que han intentado gestionar en sus ámbitos de competencia de la mejor
forma, pero hay un esquema que se repite. Hay una mafia catalana, una
“crema catalana”, que está directamente vinculada al ciclo del 78.
La
corrupción es una consecuencia más de una especie de privatización de
la política, que considera que la política es cosa de los políticos
profesionales y el pueblo ya no pinta nada. Se trata de un producto del modelo de hacer política propio del régimen de la Transición.
Haciendo un rápido repaso a la radiografía de la corrupción
señalamos cuatro grandes dinámicas: Una es las vinculadas al ámbito
municipal, al tsunami inmobiliario, a los círculos especulativos que
controlan el suelo y a la especulación sobre la vivienda. En conjunto,
estos factores ha tenido un efecto devastador que se ha llevado por
delante muchísimas cosas, no sólo el derecho a la vivienda, no sólo
miles de familias desahuciadas o endeudadas de por vida, sino también la
independencia de la prensa y también un enorme deterioro del entorno
ecológico.
La segunda, donde además somos la avanzadilla porque tenemos
sentencias firmes que otros territorios del Estado no tienen, que es la
financiación ilegal de partidos políticos. Tenemos los caso vinculados a
Unió Democrática, Treball y Pallerols, tenemos el caso Filesa que fue
la primera condena. Ambos, por cierto, acaban con indulto. Vale la pena
recordarlo porque para nosotros el problema fundamental de hoy no es la
corrupción -que lo es, por supuesto-, sino la impunidad de la
corrupción. La corrupción es dolorosa porque es la suspensión moral de
la política y la suspensión política de la moral. Pero hoy es más
lacerante que la corrupción es la impunidad con la que se ejerce. La
financiación ilegal e ilícita de los partidos políticos gobernantes por
supuesto, con un modus operandi de obra pública comisionada catalana y
española. Se trata de un modelo exportado de Italia y de Alemania,
como prueba la condena que le cayó a Helmut Kohl por la financiación de
la CDU. Eso tampoco es baladí ya que Jordi Pujol con quien conecta es
con Italia y Alemania fundamentalmente.
La tercera que es la vinculada a los fraudes de las élites, que es
sobre todo un fraude fiscal. El fraude fiscal en Cataluña asciende a
unos 16.000 millones al año, una cifra que es tres veces mayor que los
peores recortes sociales en los últimos cuatro años, que son 5.300
millones. Jordi Pujol como defraudador es una manzana más en un cesto
que está podrido por entero. Por ilustrar lo que digo, en los últimos
doce meses han desfilado por los juzgados catalanes -sin que mereciesen
más que una letra pequeña en los diarios oficiales- a saber: los
Carceller, propietarios de Cervezas Damm, padre e hijo (Joseph Fontana,
el historiador, dice que la corrupción bajo el franquismo es impulsada
por Demetrio Carceller por fraude fiscal). Sanahuja de Sacresa, uno de
los íconos del ciclo inmobiliario implicado en la Illes Balears en el
mayor caso de soborno por la concesión de obra pública. Emili
Cuatrecasas de uno de los bufetes de abogados más prestigiosos, acusado
de un fraude fiscal de 6,3 millones. Los Godia, mecenas culturales, por
15 millones de fraude fiscal. Los Carulla de Agroalimen por 180
millones de euros en las Antillas Holandesas. No quiero cansarte. ¡ De
Montserrat Caballé, hasta Messi!!, vamos a decirlo así. Esta es una
muestra palpable de cómo funciona la acumulación de riqueza por
desposesión. Como decía San Ambrosio, quien es rico es un ladrón o es
un hijo de ladrón.
Y la cuarta que nos preocupa es la presencia de mafias pertenecientes
a la economía global del delito, al tráfico de armas, personas o drogas
en Catalunya, aunque por ahora no hemos detectado una penetración en el
ámbito político–institucional. Tenemos obviamente tramas mafiosas
ruso-eslavas, triadas chinas y sobre es muy preocupante la existencia
de un refugio de los diferentes clanes italianos en el ámbito del
blanqueo de dinero, de la compraventa de inmuebles y el robo del cobre.
Esas tramas es más delicado combatirlas sin medios especializados, claro
está. Como me decía una amiga: “de la mafia catalana te podemos
defender, pero de la otras mejor no te metas.”
Orencio Osuna | Con independencia de cuándo se
convocan elecciones anticipadas en Catalunya, lo cierto es que
entramos en un ciclo vertiginoso de elecciones con las municipales en
mayo y, antes que finalice 2015 la traca final de las generales. En el
caso de las municipales, en Barcelona ha surgido una propuesta la
propuesta de Guanyem que encabeza Ada Colau, de crear una gran
plataforma ciudadana unitaria en la que participan líderes sociales y
también fuerzas políticas de la izquierda. Vosotros como CUP, ¿os
planteáis que este momento político de las elecciones municipales
permite un momento idóneo para una convergencia en plataformas
ciudadanas con otras fuerzas de la izquierda, de la renovación, del
cambio se llamen Guanyem o como se llamen? ¿Vosotros vais a participar
en ese proyecto?
David Fernández | La respuesta genérica a la
pregunta que planteas es sí, por supuesto. Si tienen que venir tiempos
nuevos, van a tener que venir instrumentos nuevos. Si lo que tenemos
que hacer es muy grande lo mismo es tiempo de la generosidad, de la
humildad y de la coordinación, aunque me parece que aún hay mucho
trabajo por hacer. Eso que quede claro. Los peros, siempre hay peros en
todo y después voy a la concreción de Guanyem. La clave de todo para
nosotros es el qué y el cómo, el proceso y el proyecto, la metodología y
el contenido, es decir, los programas basados en la ruptura democrática
y la transformación social y las nuevas formas de hacer política. Por
ejemplo los miembros de la CUP en el Parlament tenemos una
limitación salarial de 1.400 euros –no digo que haya que hacer eso-;
no puede haber duplicidad de cargos y los mandatos son de una sola
legislatura. Seguramente en el ámbito municipal podrían ser más. Para la
CUP una iniciativa como Guanyem no es que sea una buena noticia, es
que es motivo de esperanza porque la CUP no nació ayer. La CUP es un
proyecto que nació en 1986, que es eminentemente municipalista y la
excepción es que estemos en este Parlament, porque queremos participar
en la reconstrucción democrática y social de nuestro país. Nosotros
somos zapatistas del sur de Europa y nuestra acción política está
enfocada de abajo a arriba. Para nosotros los 105 concejales y las 4
alcaldías que gestionamos como CUP forman parte de nuestro proyecto
fundamental.
¿Dónde están las limitaciones para nosotros para comprometernos con
Guanyem? Pues en el caso de Barcelona tenemos muy en cuenta el ciclo de
gobierno municipal que se ha vivido. Es obvio y conocido que la CUP
tiene sus distancias, sus divergencias y sus diferencias respecto a la
participación de Iniciativa per Catalunya y EUiA -sobre todo con
Iniciativa per Catalunya, con EUiA no hay ese debate- en una plataforma
en la que participemos. Pero hay que hacer una aclaración previa:
antes de Guanyem, un año antes, la CUP propone un espacio de confluencia
que es el Encuentro Popular Municipalista, que mañana precisamente
tiene que decidir si se incorpora o no plenamente a Guanyem y ya veremos
cómo va. Es un debate político y ese es el único debate, el único
motivo de sana discusión política que hemos tenido: nosotros pensamos
que si el dispositivo de Guanyem es algo nuevo entonces no puede contar
con caras viejas. En ese sentido cabe decir que Iniciativa hasta hace
dos años era parte de los problemas de esta ciudad, porque gestionaban
la marca Barcelona, son copartícipes o corresponsables de la marca
Barcelona y de haber hecho una ciudad boutique, escaparate, que ha
dejado entrar el poder brutal de la industria del turismo multinacional.
También decimos eso respecto al gobierno tripartito. En este país la
pobreza ahora está alcanzando al 25% de la población, pero durante 30
años de vacas gordas la pobreza estructural ya estaba en el 19%.
Nosotros siempre insistimos de dónde vienen las CUP, colectivamente o
individualmente. Venimos de la crisis de las izquierdas, una crisis
profunda. La izquierda, a veces, ha sido cómplice de este sistema, la
izquierda hegemónica, al menos la que ha gobernado, forma parte del
desaguisado en que vivimos. También procedemos de movimientos
sociales: autonomía, auto organización, asamblea, feminismo autónomo,
ecologismo, ocupación, insumisión, cooperativismo, sindicalismo
alternativo, contrainformación. Esa ha sido nuestra escuela de
democracia durante 20 años en los barrios populares y también céntricos
de Barcelona.
Por tanto, aunque no pertenezco a la CUP de Barcelona, mi opinión
personal –cuando me la han pedido los compañeros de Barcelona-, era que
pienso que había que estar dentro de Guanyem, pero que tendríamos que
esperar al final del proceso de definición y concreción para tomar una
decisión definitiva. No queremos dar cheques en blanco a nada y nadie
-dicho con todo cariño- pero será al final del proceso que puede ser
diciembre- enero, cuando haya un programa político y una metodología
de funcionamiento y en base a eso veremos si la CUP se incorpora o no
se incorpora y si decide presentar una candidatura propia. Creo que hoy
es pronto hasta que no se sepa cuál es el programa político de
transformación de la ciudad. El diagnóstico con Guanyem es prácticamente
exacto. Tampoco pido a nadie que haga enmiendas al pasado y se haga
harakiris, pero sin autocrítica la izquierda no va a ninguna parte.
Y lo otro que nos da miedo en el frente institucional es que pensamos
que el cambio siempre viene de fuera. Nuestra experiencia: ¿por qué se
prohíbe las bolas de goma? Porque hay un movimiento antirrepresivo en la
calle?, por el caso de Ester Quintana sobre todo. ¿Por qué se prohíbe
el fracking, acaso porque está la CUP en el Parlamento? Pues no, porque
hay ecologismo social y hay una movilización social en contra. ¿Por qué
hay una ley pionera que se ha aprobado con los votos de Convergencia
contra la homofobia? Porque hay un movimiento del LGTB vertebradísimo en
este país. La fuerza del cambio político y social siempre nace de abajo
a la izquierda y de la calle. Tampoco soy partidario del ahora o
nunca, porque el ahora o nunca siempre acaba en nunca, a la luz de la
experiencia histórica. No hay nunca un final del cuento, eso creo que
es interesante saberlo, lo que hay es una lucha constante y permanente
por evitar los abusos de poder. Yo desearía y esperaría que existieran
espacios de confluencia, pero desde la coherencia, desde el respeto,
desde la mirada autocrítica hacia el pasado. Pero nosotros no queremos
que la izquierda vuelva a defraudar y a veces hay procesos muy rápidos,
muy eufóricos, que quizás es el peor enemigo de la izquierda. Incluso
ya que se ha utilizado la marca Ganar un día me gustaría discutir qué
significa ganar exactamente, porque después desde con 25 años –en mi
caso-, de compromiso político, social y sindical desde el 89, yo aspiro a
transformar las sociedad y la sociedad la transformo cada día y es para
la CUP es una reflexión muy zapatista.
El único territorio
liberado del que realmente disponemos para cambiar nuestras vidas
colectivas son las vidas cotidianas, son los barrios, son los municipios
y allí es donde empieza cada día el cambio. No es lo mismo
mirar a otro lado que interceder ante una detención racista; no es lo
mismo bajar pitando la escalera de tu casa o pararte para evitar el
desahucio de tu vecina; no es lo mismo hacerte el sordo ante el ruido
que atraviesa la pared de tu casa por una paliza machista que tirar la
pared abajo.
Eso es ser de izquierdas, para mí, el compromiso en cuerpo y alma.
Orencio Osuna | Sin embargo, existe una relación dialéctica entre la presión de las luchas sociales y los cambios en las instituciones.
David Fernández | Sí, esa debería ser la clave de la
estrategia de Guanyem. Lo que no se puede es ir a las instituciones con
pie de barro. Y si el movimiento popular no es sólido, no está
arraigado y no es fuerte no habrá capacidad de transformación y cambio
en las instituciones. Hoy la recomposición de la izquierda pasa por
crear un movimiento social y sindical potente que actualmente no
existe o es todavía muy débil.
Orencio Osuna | En el 79 pasó eso, hubo un gran
movimiento popular entre las asociaciones de vecinos, en los movimientos
por la escuela y la sanidad pública, por equipamientos públicos.
David Fernández | Sí, pero fue vaciado en lo institucional.
Orencio Osuna | Es que fueron los líderes sociales
de esos movimientos los que se convirtieron en actores políticos, no al
contrario. La mayoría de los concejales de los alcaldes de la
izquierda provenían de las luchas sociales.
David Fernández | Sí, claro, y la responsable de
mujeres del movimiento vecinal se convirtió en la concejal de la mujer…
¿Y qué pasó? Nos quedamos sin movimientos.
Orencio Osuna | Al cabo de los años.
David Fernández | Fue relativamente rápido: tres, cuatro, cinco años.
Orencio Osuna | No se puede olvidar la gran
transformación urbanística y la masiva creación de equipamientos
públicos que realizaron los ayuntamientos democráticos durante un ciclo
mucho mayor que cinco años.
David Fernández | Eso nos lo dicen muchos: se
hicieron alcantarillas, se iluminaron y asfaltaron muchas calles, … Solo
faltaría que no se hicieran…
Orencio Osuna | Es que no había.
David Fernández | No, no había.
Orencio Osuna | Ni había equipamientos, ni escuelas, ni ambulatorios, no había nada. Los ayuntamientos franquistas no habían hecho nada.
David Fernández | Y había que hacerlos, pero…
Orencio Osuna | Fue una gestión que duró años…
David Fernández | Duró años, pero lo cierto es que
muchos analistas e historiadores de movimientos sociales dicen que la
Transición supuso un declive de la auto organización popular y social,
excepto en casos concretos. Nuestro municipalismo alternativo nace
entonces. Nuestro municipalismo alternativo diferente de ese
municipalismo centrado en “ahora voy a hacer escuelas, voy a asfaltar,
voy a construir polideportivo” pero todo ello sin contar con la gente,
desde la mera gestión del poder. Sant Pere de Ribes, Arbúcies y
Ripollet son tres experiencias de que eso también se puede hacer
contando con la gente. Es que sin gente no eres nada.
Orencio Osuna | En Santa Coloma, en Nueve Barrios,
hubo una enorme participación popular y fueron los ciudadanos los que
elaboraron y aprobaron las propuestas del Plan Popular…
David Fernández | La recuperación de las Cocheras de
Sants, el Ateneo Popular de Nou Barris se hace en contra de esos
ayuntamientos porque es una ocupación
Orencio Osuna | Sí, aquello fue una ocupación…
David Fernández |. La línea de buses a Santa Coloma-Singuerlín se consiguió por el secuestro de los buses.
Orencio Osuna | Pero, disculpa, en Singuerlín, en
las Oliveras o en Can Franquesa fue el alcalde, Lluis Hernández el que
impulsó esas acciones vecinales. En la redacción del plan popular de
Nou Barris participó gente como Jordi Borja y otros muchos cuadros
profesionales. En la historia del municipalismo de izquierdas hay, a mi
criterio, un gran capital un capital social y político.
David Fernández | Yo no quiero dualizar calle e institución dicotómicamente.
Sólo digo que la institución sin la calle no es nadie.
Sea Guanyem o la CUP, sin un movimiento popular detrás no tienen
fuerza. El músculo de verdad, la fuerza de verdad es la gente. Por eso
en la Transición pasó lo que pasó.
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