Entrevista a Teresa Forcades y Esther Vivas
Entrevista a Teresa Forcades y Esther Vivas, impulsoras del Procés
Constituent y autoras recientemente del libro 'Sense por' (sin miedo)
La doctora en Salud Pública por la Universidad de
Barcelona, Teresa Forcades, monja benedictina en el monasterio de Sant
Benet de Montserrat, y la periodista y activista Esther Vivas conversan
en el libro Sense por (sin miedo) que acaba
publicar Icaria Editorial. Ambas coinciden en la iniciativa del Procés
Constituent, un movimiento que fue impulsado hace unos meses por la
propia Forcades y el economista Arcadi Oliveres, vinculado a los
colectivos cristianos de defensa de los Derechos Humanos, con la
voluntad de crear una organización de izquierdas lo más unitaria posible
que concurra a las próximas elecciones autonómicas. Este domingo
celebran en Barcelona un acto central de presentación que se prevé
multitudinario.
¿Por qué 'Sense por'?
Esther Vivas (E.V.):
Porque pensamos que la gente está, parcialmente, comenzando a perder el
miedo. Durante mucho tiempo nos han querido hacer creer que no había
alternativas, que no se podía hacer nada para cambiar las cosas y, en
estos momentos de situación crisis tan profunda, la gente empieza a ver
la cara real del sistema capitalista. Hoy se ve que el capitalismo es
incompatible con la vida, con la cobertura de las necesidades básicas de
la gente y las personas se dan cuenta que esto no es solamente una
crisis, sino que es una estafa, que nos han robado.
En los últimos tiempos hemos visto como la gente ha empezado a
desobedecer masivamente. El propio 15-M fue un acto de desobediencia
civil masiva. Hemos visto cómo la gente ocupa viviendas vacías de bancos
y se las da a personas que han sido desahuciadas. La gente ocupa los
vestíbulos de los hospitales, escuelas, supermercados... y estas
acciones cuentan con el apoyo de amplios sectores de la sociedad, que
está más de acuerdo con aquellos que ocupan, se indignan, se rebelan y
desobedecen que con los que recortan. Por eso decimos "sin miedo",
porque la gente está empezando a perder el miedo ya desafiar al poder.
Ante la legalidad del sistema anteponemos la legitimidad de la calle, de
la lucha y de los derechos y las necesidades de la gente.
Hablan de crisis del capitalismo, pero siempre se ha salido de crisis anteriores. ¿También se saldrá de esta?
Teresa Forcades (TF):
El capitalismo crea estas crisis de forma continuada. No se pueden
considerar una sorpresa. El ciclo capitalista se basa en una explotación
humana y de los recursos que genera estas crisis y que se pueden
analizar en el curso de la Historia. En este momento, la diferencia es
que algunos de los recursos planetarios están a punto de desaparecer y,
por tanto, desde el punto de vista ambiental -a no ser que se descubra
una nueva fuente de energía o un nuevo planeta, algo que ha pasado antes
en la Historia- hay un límite. En esta cuestión ambiental hemos tocado
techo.
En la cuestión social, desgraciadamente el
capitalismo se puede inventar un nuevo sistema para continuar tratando a
las personas como mercancías y, por tanto, no estaríamos ante la última
crisis del capitalismo.
¿La democracia actual permite el éxito de propuestas alternativas como la vuestra?
TF:
En el marco del capitalismo, no. Nuestra propuesta tendrá éxito si es
capaz de impulsar y activar la subjetividad política de la mayoría
social descontenta por una ruptura. Lo que debe estar muy claro es que
el proyecto que proponemos de democracia real es inviable en el marco
capitalista. El motivo no es otro que la premisa del capitalismo que el
poder político debe estar sometido al económico. Si permitimos esto, es
imposible la democracia real.
El libro habla de "vencedores y perdedores". ¿De momento, los vencedores son los que conforman el llamado 1% de la sociedad?
EV:
Con las políticas actuales somos una gran mayoría los que salimos
perdiendo, y hay una minoría, unas élites políticas y económicas, que
están salido beneficiadas y que están utilizando la crisis como una
oportunidad para recortar derechos sociales, laborales, económicos,
democráticos. Incluso podríamos decir que las políticas que hoy se están
aplicando han sido largamente planificadas y que utilizan la crisis
como excusa.
Pero la gente se está dando cuenta de
todo ello: que el Estado español es uno de los países donde las
diferencias entre ricos y pobres son de las más grandes de Europa. Vemos
como el hambre, que siempre habíamos asociado a los países del Sur,
comienza a golpear a nuestra puerta. En Cataluña, el informe del Síndic
(defensor del pueblo) contabilizaba 50.000 niños malnutridos, porque
muchas familias no tienen los ingresos mínimos necesarios para comprar
los alimentos que necesitan sus hijos para poder llevar a cabo una dieta
sana, saludable y equilibrada. Estamos empezando a ver situaciones que
asociábamos a países del Sur y que ahora pasan aquí. Pasa como
consecuencia de las políticas que se hacen para salir de la crisis. Y,
mientras tanto, unas minorías económicas están ganando mucho dinero con
esta situación.
TF:
Parece que el marxismo es un anacronismo. Nos dicen que ahora no hay una
clase que posee los medios de producción y una clase trabajadora, que
ahora sólo hay clase alta y clase baja. La confrontación económica
oscurece la realidad. Es muy diferente tener la propiedad de los medios
de producción que depender de la venta de tu capacidad de trabajo para
tener un sueldo y lo que necesitas para vivir.
Si
permites que haya la distribución entre personas que tienen la propiedad
y otros que tienen que vender su capacidad de trabajo, se está
generando una divisoria, que engendra después la acumulación de capital,
que comenzó el siglo XVII y que hoy en día está en unos niveles que no
se puede acumular mucho más. El 1% frente al 99% o como lo queramos
expresar.
Esta lucha de clases existe y se debe hacer
conscientemente. Y no hay que tener miedo a apelar a esta descripción
por el fantasma de la realización histórica del marxismo en la Unión
Soviética, donde hubo una dictadura. Mi postura personal es ir a favor
de la iniciativa privada pero que se sitúe en un marco de procesos
cooperativos, que no tiene nada que ver con el capitalismo y tampoco con
que un comité central te diga qué tienes que hacer y aún menos que
todos tengamos que estar a sueldo de un Estado paternalista.
¿Han perdido fuerza los movimientos sociales? Puede parecerlo.
TF:
No lo sé. En mi ámbito teológico, escucho a menudo pronosticar la
muerte de la teología de la liberación. En cambio, hay otros analistas
que me gustan más que dicen que, en todo caso, ha muerto de éxito,
porque ha generado en Latinoamérica, que es donde fue más fuerte, unos
procesos de cambio político real que afectan no sólo a las comunidades
eclesiales sino a toda la sociedad, y que han nacido del impulso que
dieron estas comunidades de base.
En nuestro
contexto, ocurre algo parecido. Puedes preguntarte dónde están las
asambleas del 15-M, pero ahora estamos en un momento de movilización
social mucho más alto. Tenemos el país en resistencia. Lo que pasa es
que los medios de comunicación lo intentan presentar de otra manera. Si
cada día nos informaran de las iniciativas que hay a nivel local
tendríamos una visión muy diferente.
Estamos en un
momento en que las cosas hierven y es un momento fuerte para los
movimientos sociales y las iniciativas que reivindican justicia social. Y
la oportunidad es que todo esto es vehicule hacia una alternativa
política viable.
Los de arriba
parece que no escuchan. El gobierno holandés, por poner un ejemplo, dice
que el estado del bienestar ya no se puede sostener.
EV:
El poder no quiere reconocer el malestar social que va en aumento. La
realidad, sin embargo, es incontestable. Lo vemos con el gobierno del
PP, que dice que hay una mayoría silenciosa a la que agradece que no
vaya a manifestarse y los apoye. En realidad, muchas veces se ha
demostrado que esta mayoría silenciosa está más de acuerdo con los que
luchan que con los que recortan. Esto lo vimos cuando se hizo la acción
"Rodea el Congreso": miles de personas salieron a la calle y Rajoy
agradeció a la mayoría silenciosa que se quedara en casa. Días después,
el diario 'El País', que no es precisamente antisistema, publicaba una
encuesta según la cual la mayor parte de la población, un 70%, estaba de
acuerdo con esa acción.
Cada vez más, amplios
sectores de la sociedad simpatizan con la gente que se moviliza y lucha.
Lo han corroborado varias encuestas. Las personas en situación de
necesidad social y económica prefieren, en un 80% o un 90% de los casos,
ir a buscar ayuda a entidades como la Plataforma de Afectados por la
Hipoteca o Cáritas que recurrir al Gobierno. La realidad está empezando a
cambiar. La gente ya no puede aguantar más. Y, a pesar de que se quiera
negar, es incontestable en la calle y en el día a día de la gente.
¿Y cómo se pueden lograr los cambios que reclaman, si no se confía en
los partidos que están ahora en la oposición, especialmente los
socialdemócratas?
EV:
En el libro planteamos que es necesaria una revolución, una ruptura con
el sistema actual. Se deben cambiar las cosas y plantear alternativas
políticas. Más allá de perspectivas de cambio, de ruptura, hay que
empezar a construir alternativas que permitan demostrar que otras
prácticas económicas y sociales son factibles y viables. En este
sentido, son importantes iniciativas a pequeña escala, en el marco de la
economía social y solidaria, como las cooperativas de consumo, los
medios de comunicación alternativos, las cooperativas de crédito, la
banca ética...
No hay que esperar a hacer la gran
revolución para comenzar a cambiar, aquí y ahora. Esto, afortunadamente,
ya está empezando a pasar. Hay muchas iniciativas a nivel local, y en
concreto en Cataluña, que demuestran que otro mundo es posible y que
cuando, desde arriba, nos dicen que no hay alternativas, que no se puede
hacer nada para cambiar las cosas, les replicamos que sí, que muchas de
ellas ya se están haciendo para demostrar que otras políticas son
viables.
¿Hay algún modelo que sirva de referente para el Procés Constituent?
TF:
Modelos para copiar fórmulas exactas no los hay, pero sí hay procesos
de ruptura en periodos constituyentes, por ejemplo en países
latinoamericanos como Venezuela, Bolivia o Ecuador, que han revertido
tendencias seculares de discriminación. Nosotros podemos aprovecharnos
tanto de sus aciertos como de sus errores o de las dificultades con que
se van encontrando.
Una de estas dificultades es,
precisamente, empezar la redacción de la nueva Constitución sin un
debate social suficiente, sin una profundización suficiente de lo que
significa un cambio de este tipo.
También , evidentemente , un modelo no para copiar pero sí para inspirarse es el de Islandia , en el sentido de que ha demostrado que es posible decirle que NO a la Troika . En este país , al igual que el Estado español , les dijeron que tenían que imponer medidas de austeridad . Su Gobierno, al igual que el del estado español, lo aceptó, pero en cambio , a diferencia de España , el pueblo islandés dijo que " de ninguna manera" . Por tanto , en Islandia no tienen la situación de precariedad social y laboral que tenemos nosotros .
Nos dicen que los recortes son obligados porque nos hemos endeudado demasiado.
EV:
El sistema nos repite que la culpa de lo que pasa es que nos hemos
endeudado. Y este mantra dice que "esta deuda se paga o se paga". Pero
el mantra, en cierta medida, está empezando a ser cuestionado y desde
los movimientos sociales e iniciativas como la Auditoría Ciudadana de la
Deuda se preguntan por qué aumenta la deuda pública y a quién ha
beneficiado el dinero que ha generado el endeudamiento.
Lo que vemos es que la deuda privada de bancos privados se ha
convertido en deuda pública. La deuda pública aumenta pero el gran
problema de España era la deuda privada que ha asumido el Estado. Se
trata de una deuda que ha beneficiado a bancos privados que, ellos sí,
vivieron por encima de sus posibilidades en la época del boom
inmobiliario. Y ahora nos están haciendo pagar las consecuencias de este
guateque a la mayor parte de la población.
¿Por qué tenemos que pagar una deuda que no nos ha beneficiado? La
campaña ciudadana por la Auditoría de la Deuda reivindica que se analice
a quién ha beneficiado la deuda y, si no ha beneficiado a la población,
no tenemos por qué pagarla. Esto es legítimo y ya se ha hecho en otros
países del Sur. En Ecuador, por ejemplo, bajo la presidencia de Rafael
Correa, sacaron adelante una iniciativa para auditar parte de su deuda y
aquello que se consideraba ilegítimo no se pagó. Lo que enriqueció a
determinadas élites no se pagó. No pagar la deuda es posible. El mantra
de "la deuda se paga o se paga" es falso.
¿Su propuesta alternativa puede funcionar en un solo país sólo o debe darse a un nivel superior?
TF:
Debe ser a nivel mundial, global, planetario. Esta radicalidad del
cambio no se puede mantener en un solo país. Pero hay países
latinoamericanos o mediterráneos que tienen potencial para generar
movimientos de cambio de este estilo. Es concebible hacer cambios en
solitario, como es el caso de Islandia, que logren mejoras sustanciales
para la población que eviten la dependencia de una deuda que es
ilegítima y que no tendríamos por que pagar. Ni que sea en solitario hay
cosas que se pueden conseguir, pero este cambio de modelo pide alianzas
a nivel internacional.
¿Cómo combatir el poder del dinero?
TF: ¡Cómo
puede ser que los intereses de unos pocos dominen los de muchos! Si
fuera al revés -que la mayoría oprimiera a unos pocos- parecería lógico,
aunque sería lamentable desde un punto de vista de la justicia. Desde
una óptica cínica se diría que estos pocos pueden dominar porque tienen
al ejército, el poder de represión.
A lo largo de la
historia se ha demostrado que, si bien siempre ha sido necesario el
poder represor para mantener una situación social injusta, solo con el
poder represor tampoco no es posible sostenerlas. Es necesario el
elemento de la alienación, ideológico. Este es el caballo de batalla
contra este dominio del dinero, la capacidad de la gente de la calle de
imaginar una alternativa. Aquí es donde libramos la batalla más
importante.
El discurso que hacen los que quieren
mantener el statu quo no es el de 'vamos muy bien, todo es espléndido'.
Es imposible hacer este discurso hoy. El discurso es: 'vamos fatal,
vamos muy mal, pero no hay alternativa'. Frente a este discurso está el
libro de los economistas Juan Torres López y Vicenç Navarro que se
titula Hay alternativa. O los eslóganes de la PAH
como "Sí, se puede, pero no quieren". Todos van en la dirección de decir
que hay alternativas son muchas.
Por ejemplo, la
guerra de Vietnam no gustaba a nadie, pero había quienes decían que no
lo podían hacer de otra manera. Cuando una mayoría dijo que sí se podía
hacer de otra manera, se produjo el cambio. Estamos en una situación
parecida. Cuando la mayoría social descontenta se convence de que hay
una alternativa, no hay quien la pare.
Hablan del derecho a decidir todo. ¿Hay que entenderlo como que hay que
decidir más cosas aparte de la independencia de Cataluña?
EV:
Es así. Con el debate soberanista de la independencia que se abre en
Cataluña se abre una brecha que permite decidirlo todo. El soberanismo
que defiende el señor Artur Mas es un soberanismo encorsetado, que
básicamente dice "independencia sí, independencia no, y el día de mañana
ya veremos". Nosotros, desde el Procés Constituent, proponemos la
independencia como una oportunidad para replantear el modelo político,
social y económico actual. Porque una independencia en manos de las 400
familias de siempre, que decía el señor Millet, que se encuentran en el
palco del Barça, el Liceo o el Palau de la Música, no nos sirve de nada.
Por ello, el pasado 11 de septiembre rodeamos La Caixa. Una Cataluña
financiada por La Caixa, ¿de qué sirve? De nada.
Es
necesario, pues, plantear el debate sobre la cuestión nacional para
decidir sobre todas estas cosas, y poner en marcha un Proceso
Constituyente, que permita replantear las bases sociales, políticas y
económicas del país, y que dé la voz a la gente. Un debate sobre qué
Cataluña queremos en todos los sentidos. Y este debate está ausente en
los partidos políticos mayoritarios, incluida CiU.
Cataluña: ¿nuevo Estado de Europa o fuera de Europa?
EV: Una Europa en manos de la Troika, del Banco Central Europeo, de la
señora Angela Merkel y compañía, no nos sirve. Europa está construida
hoy al servicio de los intereses del capital, de las grandes empresas,
de la guerra.
En el libro
reconocen que su proyecto no logrará todos sus objetivos en dos meses,
pero dicen que tampoco habrá que esperar diez años...
EV:
No sabemos realmente cuando tiempo necesitaremos para cambiar las
cosas. Con el Procés Constituent lo que se plantea es la urgencia de un
cambio ante la situación dramática que cada vez están viviendo más
sectores de la sociedad, aquí en Cataluña. Ante esta situación se
planteó, en abril, la propuesta del Procés Constituent, lanzada por
Arcadi Oliveres y Teresa Forcades, y desde entonces se han hecho
múltiples asambleas locales, se han creado más de ochenta grupos de
apoyo en todo el territorio, grupos de trabajo temáticos, sobre
feminismo, sanidad, educación, inmigración...
La
propuesta que hace este Proceso es crear un nuevo instrumento político y
social que permita sumar la mayor parte de la gente que sufre la
crisis, la mayor parte de la gente que lucha, la mayor parte de
organizaciones políticas y sociales de izquierdas que están de acuerdo
con estos planteamientos, para desafiar la dictadura del capital, hoy
impuesta por CiU.
Algunos historiadores como Josep Fontana dicen que los poderosos sólo
han hecho concesiones cuando han tenido miedo. Lo tienen ahora?
EV: Creemos
que el miedo está empezando a cambiar de bando. El miedo, en sentido
amplio, ya no la tenemos nosotros sino que lo están empezando a tener
los que ostentan el poder político y económico. Cuando hoy vemos el
aumento de las medidas represivas, cuando vemos cómo se criminaliza a
los que luchan, cuando vemos que se tacha de filofascistas o de
terroristas a los activistas de la PAH, esto es un símbolo de miedo y de
debilidad.
Y sobre todo la estrategia de represión.
Cuando ya no pueden controlar la situación actual por las buenas, la
única opción que les queda es hacerlo por las malas. Y aquí el gobierno
de CiU no sólo ha sido líder de las políticas de recortes en España -ha
sido el mejor alumno de la señora Angela Merkel- sino que también ha
sido el líder en las políticas represivas.
TF:
Los poderosos sólo tienen miedo cuando tienen delante unos "no
poderosos" que son conscientes de que hay alternativa. Esto da mucho
miedo. Esto, que es la base, se concreta en actos de desobediencia
civil, pacíficos, democráticos, en el sentido de no exclusivos. No me
imagino una transición al nuevo modelo de sociedad que no tenga
enfrentamiento. Sería absurdo, irreal imaginar algo así. Esta voluntad
pacífica debe ser muy profunda porque es de esperar que haya
confrontaciones.
Un ejemplo sencillo es lo que pasó
con un señor, en Tarragona, que quiso poner en práctica una campaña de
la CUP de no marcharte de un centro sanitario sin que te den hora. Si
estás atendido en un hospital y necesitas un especialista tienes el
derecho a saber qué día te visitarán. Pero no te lo dicen al momento
porque entonces no computa en las listas de espera y así dicen que estas
listas no se alargan. Este señor quiso hacer efectivo este derecho y la
policía, los mossos, detuvieron.
Tenemos una
sociedad donde cuando intentas hacer valer tus derechos hay una
respuesta represora. Hay unas leyes que directamente son incompatibles
con algunos de nuestros derechos. Lo que tenemos que hacer es de forma
estructurada, bien organizada, llevar a la práctica esta desobediencia
civil. Los poderosos tendrán miedo cuando esta base social esté
dispuesta a actos pacíficos de desobediencia civil.
OTRA HUMANIDAD ES NECESARIA
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