12.04.2013.
José Álvarez Junco (Viella, Lérida, 1942) es conocido por muchos por
participar en la elaboración de la llamada Ley de Memoria Histórica,
pero también ha trabajado sobre el anarquismo en España, el populismo y
el nacionalismo...
En este campo recibió el Premio Nacional de Ensayo en 2001 por
Mater Dolorosa: la idea de España en el siglo XIX. Su último libro analiza la historia de la propia producción histórica.
Tiene fama de historiador serio y riguroso. Ello le ha granjeado
respeto y notoriedad también en el otro lado del Atlántico, donde pasó
diez años trabajando en las universidades de Tufts y Harvard,
convirtiéndose sus trabajos en referencia básica de un emergente
hispanismo. Está a punto de jubilarse como docente y jefe del
Departamento de Pensamiento Político y Movimientos Sociales en la
Universidad Complutense, pero asegura que seguirá investigando y
escribiendo.
Contesta serio a las preguntas, sin eludir respuestas firmes pero
midiendo las palabras en busca de la frase exacta. Poco atraído por la
exposición pública, ha concedido pocas entrevistas en los últimos años,
casi todas dedicadas a alguna cuestión concreta. No es este el caso,
pues hoy hay demasiados temas de actualidad –crisis de modelo,
movimientos sociales, populismo, represión…- que merecen ser tratados
desde una perspectiva histórica.
El libro que acaba de publicar se titula Las Historias de España. ¿Por qué este título?
Se iba a llamar
La historia de la historia de España lo que
es un poco repetitivo pero quizás explique mejor de qué va: se trata de
narrar la evolución de los relatos sobre el pasado de esta parte del
mundo a lo largo de los siglos. Desde los mitos griegos y romanos (“se
llama Hispania porque su primer rey fue Hispano, hijo de Hércules…”)
hasta los relatos actuales, que conservan restos míticos.
¿La visión que tiene la gente de la crisis actual está condicionada por estos relatos históricos?
La visión del presente siempre tiene que ver con la manera dominante
de interpretar el pasado. En relación con la crisis, nosotros no tenemos
recuerdos de crisis similares en el pasado. Solo se le podrían comparar
la de los años 30, iniciada en 1929, o los 40, con el hambre de la
postguerra. Pero están muy lejos. Las crisis de 1974-83 o de 1992-93
fueron bastante menores.
Lo que sí observo es un mecanismo reflejo y auto-exculpatorio que
consiste en echar la culpa a los políticos. Es también bastante
infantil. Los políticos actuales son, desde luego, bastante malos, no se
me ocurre ninguno al que presentar como ejemplar. Pero en un país donde
todo el mundo intenta evadir impuestos, incluso a la hora de contratar a
gente, no se puede decir de los políticos otra cosa más que reproducen
la forma de comportarse del ciudadano medio, aunque su capacidad de
defraudar es mucho mayor. Y al ser ejemplos de comportamiento, son mucho
más perniciosos.
En este sentido, han proliferado partidos que se sustentan en el ataque a los políticos. Usted ha escrito un libro titulado Lerroux, el emperador del paralelo, refiriéndose al Partido Radical de los años 20 y 30. ¿Es comparable con el actual UPyD, por ejemplo?
Sí, creo que hay bastante demagogia y oportunismo por parte de estos
partidos. Lerroux hizo algo similar especialmente antes de la II
Repúbilca. También era un líder populista y españolista en Barcelona, y
hacía bandera de estar en contra de los políticos cuando toda su vida
fue un político profesional.
Los movimientos sociales que han crecido en España también
comparten muchas veces un ataque a los políticos, pero hay algo
más. Usted creó la asignatura Historia de los Movimientos Sociales en la
Universidad Complutense. ¿Qué semejanzas o diferencias ve con otros
movimientos en la historia?
A lo largo de la historia europea, los movimientos de protesta han
acabado institucionalizándose y dando lugar a una generación de nuevos
partidos políticos. En un determinado momento triunfaron los partidos
liberales, que fueron desbordados luego por los demócratas y éstos a su
vez por los socialistas y luego los comunistas. Podríamos incluso
mencionar a los anarquistas, aunque éstos no llegaron a
institucionalizarse y convertirse en un partido político. En la
situación actual, podría ocurrir que los movimientos de protesta se
institucionalizaran, y surgiera una nueva generación de partidos. La
verdad es que los partidos actuales da la impresión de que están en
situación pre-agónica. El PP, y más aún el PSOE, podrían desaparecer en
poco tiempo. También podría ocurrir que no supieran hacerlo y sus
propuestas acabaran sin concreción práctica. Lo que está claro es que la
democracia actual necesita ampliarse y perfeccionarse y que los
partidos actuales no son capaces de canalizar las demandas sociales, que
debería ser su función principal.
En ese sentido vemos, si seguimos comparando con Italia, que
allí la protesta se ha canalizado a través de un partido político, y sin
embargo en España no tan claramente. Aquí además se ha dado un fuerte
impulso al asamblearismo y las iniciativas de apoyo mutuo. ¿Tiene esto
semejanzas con el anarquismo de finales del siglo XIX y principios del
XX sobre el que usted escribió en sus primeros libros?
No tanto, porque el anarquismo se planteó como objetivo principal la
destrucción del Estado y hoy día es difícil proponer seriamente un
objetivo semejante. O, al menos, proponerlo y tener muchos seguidores.
Dependemos del Estado para nuestra jubilación, la sanidad, la educación,
los transportes públicos. Pensar en una sociedad sin Estado no me
parece hoy realista. En la España de hace 100 años, en la que el Estado
no hacía más que recaudar impuestos, llevarse a los jóvenes al servicio
militar y enviar a los pueblos a la Guardia Civil para que mantuviera
el
orden, sí era plausible pensar en que se viviría mejor sin
Estado. Pero la reivindicación que hoy domina, que no es exactamente
anarquista, es de mayor democracia: lo cual es lógico, porque hoy los
partidos están rígidamente controlados por las cúpulas y la
participación popular a través del parlamento es casi imposible.
Sin embargo, en otras épocas, el movimiento de cambio se ha
diluido al venir una recuperación económica. Hoy, que vemos que esa
recuperación no llega, no parece que los movimientos sociales vayan a
parar, sino todo lo contrario.
Los movimientos sociales han demostrado las carencias de la
democracia y de los partidos actuales. Pero los propios movimientos de
protesta, si no consiguen concretar un programa de reformas y de vías
para que esas reformas se lleven a cabo, pueden quedarse en una
manifestación ética y estética, sin consecuencias políticas. Lo que
ocurra dependerá también de lo que dure la crisis.
Pero insisto en que es preciso concretar las propuestas. Queremos una
“democracia real” o “políticos honestos” no es suficientemente
concreto. Dígame usted cómo quiere que se garanticen estas cosas. Los
seres humanos no son ángeles. Hay que legislar para individuos reales,
que como tengan un gramo de poder intentarán, previsiblemente,
aprovecharlo en su propio favor. No digo que todos lo hagan, pero muchos
lo intentan, y hay que establecer mecanismos que lo hagan imposible; o
que sancionen implacablemente al que lo haga.
Pero, ya que menciona Democracia Real Ya, ellos tenían unas
propuestas concretas desde el mismo 15-M, pero chocaron y siguen
chocando contra un muro en el Parlamento. ¿Qué hacer entonces?
Con una lista de tres, cuatro, diez propuestas concretas. Recabando
las firmas de millones de ciudadanos, utilizando todas las vías
posibles, al final gobiernos y partidos tendrán que rendirse.
Esto es lo que está ocurriendo con la PAH, por ejemplo.
Sí, es un magnífico ejemplo.
¿Cree que conseguirán hacer claudicar a los partidos, concretamente al PP?
Sí, creo que sí lo conseguirán, ahí tendrán que rendirse no sólo el Gobierno y los partidos, sino los bancos también.
Ahora que menciona a los bancos, puesto que piensa usted que
desde los movimientos sociales se pone demasiado el foco en los
políticos, ¿quizá debería desviarse hacia las grandes empresas?
Sí, especialmente hacia los bancos, y los altos ejecutivos
responsables de este desastre. En algunos países se han tomado ya
medidas para atar en corto a los responsables de la banca y las grandes
empresas. Pero aquí no hay manera. Ni siquiera se toman medidas para
limitar los salarios o las primas, los famosos bonus, de bancos que
están, incluso, subvencionados e intervenidos.
Muchos achacan estos problemas de falta de democracia a una
Transición que dejó unos “déficits” y creó el sistema político actual.
¿Hasta que punto en ese momento se hizo lo que se podía hacer o no se
hizo lo suficiente para crear una democracia de verdad?
Yo defiendo la Transición, situada en su contexto. En ese momento se
hizo lo que se podía hacer. Se reformó radicalmente el sistema político
con un mínimo de sufrimiento, evitando la nueva guerra civil que la
gente temía que podía estallar al morir Franco. En lugar de eso, se creó
una cultura de pactos, lo cual no es malo, pero es cierto que a cambio
se pagó un precio muy alto. Se dejó sin depurar la policía, aunque esto
no ha causado los mayores problemas después de la Transición. También se
dejó sin depurar la judicatura, con los desastrosos resultados que hoy
sufrimos. Y se creó un sistema democrático excesivamente rígido, sin
controles a quienes ejercen el poder.
Se nos había dicho tantas veces durante el franquismo que las
democracias eran ineficaces porque sus gobiernos duraban seis meses,
etc., que se construyó un edificio democrático demasiado rígido, con
unos gobiernos a los que es imposible derribar en el parlamento, por el
voto de censura constructivo, que es prácticamente un dique insuperable,
con unos partidos que son monolíticos, sin democracia interna y que
controlan a sus propios parlamentarios por medio de las listas cerradas.
Habla de la policía y quizá en las últimas décadas no se ha
sabido mucho, pero ahora sí que vemos cada vez más denuncias de
maltrato, por ejemplo, en la comisaría de Moratalaz en Madrid, o las
propias imágenes de violencia de los antidisturbios contra manifestantes
pacíficos. Parece que ahora sí está siendo más visible esta falta de
depuración.
Sí, pero ningún cuerpo policial en el mundo se compone de angelitos.
Hay que ser relativo en los juicios. La policía del franquismo y de la
Transición te daba palizas, o te amenazaba con tirarte por la ventana, y
a más de uno lo tiraron. Durante la Transición, la policía y cuerpos
parapoliciales mataron a unas 30 o 40 personas. En el País Vasco, sobre
todo, el comportamiento policial era brutal: por poner una Ikurriña,
simplemente, murió más de uno, lo cual explica bastante cómo se envenenó
la situación allí y fue imposible convencerles de que había habido una
transformación del sistema político.
La propia Amnistía Internacional ha seguido denunciando torturas a etarras durante prácticamente todo el período democrático.
Hasta muy tarde, sí. Es una de las causas de la prolongación del conflicto.
Prácticamente hasta el final de las acciones de ETA, podemos decir.
Sí. Pero ETA tampoco dejaba de provocar en la medida de lo posible,
porque les convenía que esa situación se mantuviera para justificar la
“lucha armada”.
Ha mencionado la falta de depuración en el poder judicial. En
este sentido, ¿puede tener algo que ver con la sentencia del Tribunal
Supremo contra el Juez Garzón sobre el intento de juzgar los crímenes de
la Guerra Civil y el franquismo?
Garzón tiene muchos méritos. Es un juez que ha conseguido grandes
avances en el potenciamiento de una justicia universal y ha perseguido a
terroristas, a mafiosos, a delincuentes de cuello blanco… Y, aunque yo
no soy jurista, me atengo a opiniones de juristas de quienes puedo
fiarme: parece ser que cometió errores procesales en la causa por la que
fue condenado. La única de las tres por las que fue juzgado. Aunque es
obvio que la persecución a la que se le sometió estaba inspirada por
razones políticas.
La sentencia del Tribunal Supremo sobre el intento de
investigar los crímenes del franquismo interpreta la Ley de Amnistía
como una ley de punto final. A la vista de que la jueza argentina
Servini de Cubría va a investigar estos crímenes, ¿fue efectivamente una
ley de punto final?
Repito que no soy jurista y no me atrevo a opinar con solvencia. Pero
mi opinión es que esos crímenes tenían que ser sacados a la luz,
denunciados en términos intelectuales y morales, pero no juzgarlos
penalmente, porque sus autores habían muerto y la responsabilidad penal
se extingue con la muerte.
Sin embargo, muchos de los autores de los crímenes franquistas, especialmente los de los últimos años, no han muerto.
Pero no era esos a los que estaba intentando juzgar Garzón. Empezó
con los de la guerra, mencionando a los generales que habían dado el
golpe de estado, para confirmar que estaban muertos. Era una ofensa
innecesaria, porque los hijos y nietos del que cometió el crimen no
tienen ninguna responsabilidad penal.
Entonces, ¿qué ocurre en el caso de la investigación de la jueza argentina?
Ese caso es distinto. Quienes cometieron crímenes en el último
franquismo, y están hoy vivos, pueden en principio ser perseguidos, si
se entiende que la Amnistía de 1977, que se aprobó a propuesta de la
izquierda, no lo olvidemos, en el primer parlamento democrático, es una
ley de “punto final” y debe ser considerada inválida; y si a eso se
añade, por supuesto, que son crímenes contra la humanidad y deben ser
considerados imprescriptibles.
¿Una comisión de verdad y reconciliación, como existió en Perú o Sudáfrica, no sería posible?
Esa sería una excelente medida política. Pero no judicial, si el
ajusticiado está muerto. Pero, si no se pueden exigir responsabilidades
penales, sí se puede, y se debe, aclarar lo que ocurrió, hacer públicos
aquellos hechos, explicárselo a las generaciones futuras. Explicarlos
como se explica hoy –y se debe seguir explicando durante todo el tiempo
que sea posible- el holocausto nazi, para que los ciudadanos actuales
comprendan a qué extremos de brutalidad puede llegar el ser humano y lo
eviten en el futuro. Por tanto, una comisión de verdad y reconciliación
me parece muy buena medida. Aunque los hechos no son tan recientes como
para encontrar fácilmente gente viva que pueda recordarlos.
En ese sentido, ahora que menciona el Holocausto Nazi, cuando
uno visita Alemania, hay innumerables museos, campos de concentración
para visitar, etc. En España ni siquiera hay un museo de la Guerra
Civil, por ejemplo.
No, no existe un museo de la Guerra Civil. Tiene razón. Y no sería
fácil escribir las explicaciones, si se creara. El tema sigue siendo muy
conflictivo.
¿Es posible que no se haya hecho un esfuerzo suficiente en ese campo?
Por parte de las instancias oficiales no se ha hecho un esfuerzo.
Salvo en algún caso, como en Cataluña, pero más inspirado por ofrecer
una versión nacionalista que por recordar de verdad el conflicto. Por
ejemplo: los muchos catalanes muertos a manos anarquistas apenas son
mencionados y el número, en muchos casos inferior, de represaliados por
el franquismo es subrayado a bombo y platillo. Pero los historiadores sí
han hecho todo el esfuerzo posible, a medida que se han ido abriendo
los archivos; y ahora están prácticamente abiertos en su totalidad. Por
lo que, en conjunto, los hechos básicos de la Guerra Civil y la
represión de la post-guerra son bastante conocidos. Eso no quiere decir
que no se deba seguir trabajando en el asunto.
Usted participó en la primera fase de elaboración de la Ley de Memoria Histórica. ¿Está de acuerdo con el resultado final?
Quedó un poquito corta, en mi opinión. Pero en conjunto se hizo una
ley aceptable. Su intención inicial era cerrar la herida, terminar de
una vez con aquella querella, pero el clima de crispación hizo imposible
que sirviera para eso. Algunas de las declaraciones iniciales de la ley
están bien, como por ejemplo la declaración de ilegitimidad de los
juicios franquistas. No hubo una anulación general de las sentencias,
porque eso hubiera significado que el Estado se tenía que hacer
responsable de indemnizar a los familiares y las arcas públicas hubieran
tenido que dedicar buena parte del gasto durante bastantes años a este
fin. Se optó, por eso, por la vía intermedia de declarar aquellos
juicios ilegítimos, desproveerlos de autoridad moral, pero sin
consecuencias económicas. Se concedió, por otra parte, la nacionalidad
española a los brigadistas internacionales; se reconoció a las
asociaciones de víctimas; se reconoció a las víctimas de la Transición,
olvidadas hasta entonces; se creó el archivo general de la Memoria
Histórica, que está en Salamanca. Todo eso estaba bien.
Pero la ley se quedó corta en el apoyo a la exhumación de fosas, que
se dejó a la iniciativa privada. El Estado debería haber impulsado la
creación de un mapa de fosas y apoyado la búsqueda e identificación de
los restos. En cuanto a los símbolos, también parece razonable lo de
dejarlos como están solo en caso de que no sean ofensivos para la otra
parte y estén compensados con símbolos que homenajeen a los del bando
contrario.
El Valle de los Caídos planteaba un problema especialmente grave.
Intentar reconvertirlo en otra cosa es imposible y destruirlo, sin más,
creo que sería un error. Para un historiador, es bueno poder recordar
visualmente lo que fue una época. Es algo que no se puede hacer en
Alemania, por ejemplo, donde no queda ningún monumento nazi. Por lo que
no me parece mal que se optara por dejarlo como está. Pero creo que se
debería haber mantenido lo que estuvo previsto en los textos
preparatorios de la ley, que era su explicación pedagógica, con
fotografías de los prisioneros de guerra trabajando allí vigilados por
guardias civiles y textos que explicaran cómo se construyó y cuáles
fueron sus finalidades.
¿Por qué desapareció?
En el trámite parlamentario, al negociar el PSOE con IU y
Convergencia –pues no tenía mayoría absoluta y, además, en esa ley se
quería tener el máximo de apoyos; el PP, desde luego, rechazó desde el
primer momento el más mínimo contacto sobre este tema–, acabó
desapareciendo aquel párrafo del artículo sobre el Valle de los Caídos.
No sé por qué, la comisión preparadora del texto no tuvo ya nada que ver
con aquella fase de la negociación.
http://www.lamarea.com/2013/04/11/e